Ci-après le lien qui s’ouvre sur un débat sans concession, mais, fait exceptionnel, dépourvu de ressentiment ou d’animosité quand les sujets qui fâchent sont abordés : http://www.arnoldlagemi.com/?p=5530
A l’attention de Fiodor,
Désolé de n’avoir pas été aussi prompt que vous l’avez été pour composer votre réponse, mais le respect des règles du Shabbat en est la cause.
J’ai fait un tour sur votre blog et votre amitié à l’égard de l’Etat Juif, sincère et généreuse relève du courage, voire de l’héroïsme. Cependant, les sujets de divergence existent bien, dès qu’on tente de rapprocher les doctrines. Ce que vous essayez de faire et qui me conduit fatalement à vous fournir d’autres bases d’appréciation. J’espère ne pas vous fournir d’éléments dont une appréciation inadéquate pourrait faire apparaître une opposition malséante et inopportune entre nous.
Permettez moi de vous faire part du trouble que votre courrier suscite. Il me paraît difficile d’imaginer qu’un « simple fidèle » puisse répondre dans les catégories retenues sans être « fortement » impliqué, lui-même, dans la vie de l’Eglise. En effet, la référence immédiate à la phrase de la prière du Vendredi Saint est affaire, sinon de spécialiste, du moins, la particularité d’un « sachant. »
Ne vous croyez pas obligé de m’assurer que « vous ne jouez pas sur les mots » pour rectifier mon propos par le texte officiel. Celui-ci posant tout de même et, par ailleurs, problème. « Que D.ieu conduise à la plénitude de la Rédemption le premier peuple de l’alliance » Cette volonté nouvelle de l’Eglise d’accorder un rôle éminent à Israël dans l’alliance divine me fait penser à la Bruyère (pardonnez l’outrance de l’exemple !): « Si une belle femme approuve la beauté d’une autre femme, on peut conclure qu’elle a mieux que ce qu’elle approuve. » Les caractères – Chap XII –
Et vous rajoutez, « Où est-il question de conversion là-dedans ? Mais, il n’est question de rien d’autre que de conversion ! Ce « peuple de l’Alliance » est-il aujourd’hui toujours le « premier » AVANT l’EGLISE ROMAINE ? Ce peuple n’était-il pas premier avant la Nouvelle Alliance seulement ? Comment pourrait-il le rester aujourd’hui ? S’il l’est toujours, comment pourrait-il s’y maintenir en niant la messianité de Jésus ? Et, si cette façon de voir était la bonne, quelle serait la mission de l’Eglise, qui ne détiendrait pas la première place ? Car il ne s’agit pas d’un simple classement, mais du positionnement de la vérité ! La première façon de voir, celle que la vérité retient, serait donc celle qui ne reconnaît pas à l’Eglise la priorité de jugement ?
Concernant Strasbourg, je vous parle de vérité, vous me répondez par la caricature. Je répète donc ma question. Après Vatican II, le maintien de la statue infâme de Strasbourg a-t-il un sens ? Ai-je jamais demandé une destruction ? Seulement un panneau explicatif ?
Approuvez-vous le silence de l’archevêque de Strasbourg à ce sujet ?
Vous comparez cette situation avec la destruction des Bouddhas par les Talibans ! Je le redis : il n’a jamais été question de destruction, d’enlèvement ou de déplacement !Et puis, Vatican II, devait-il être suivi par des actes réparateurs ou se limiter à des déclarations d’intention ?
Vous soutenez que l’anti Judaïsme ne fut pas constant en confondant les initiatives personnelles et la doctrine de l’Eglise
Aussi, je vous rappelle qu’au XVèm siècle le Concile de Florence a affirmé et soutenu la théologie de la substitution et que, jusqu’à notre époque (1943) l’encyclique Mystici Corporis Chri sti dont l’auteur fut PIE XII affirme « La mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l’ancienne Loi abolie. » Tout cela est clair, non ? Ces deux éléments, concile et encyclique restant la « substantifique moelle » d’une histoire qui, depuis Constantin jusqu’à Vatican II a plutôt été sans ambiguïté dans sa relation avec les Juifs.
La récente déclaration du souverain pontife intégrant l’histoire générale de la doctrine chrétienne s’accommode mal de Vatican II et de ses
conséquences théoriques qui n’effacent ni n’annulent l’enseignement des pères, Encycliques et Conciles à propos des Juifs.
L’amitié des Chrétiens pour les Juifs est restée jusqu’à Vatican II ( quoique…) une INITIATIVE PERSONNELLE ET PRIVEE qui, pour remarquable et exemplaire qu’elle fût, n’a jamais engagé l’Eglise Catholique, Apostolique et Romaine
Désolé, mais la position de l’Eglise, par rapport à Israël a plutôt empiré. Les conclusions du synode des évêques d’Orient, condamnant le sionisme et l’Etat Juif ont-elles été désapprouvées par le Saint Siège ? Savez-vous que la non reconnaissance de l’Etat Juif par le Vatican aurait obligé ce dernier à honorer un très lourd passif fiscal ? L’Eglise ne milite-t-elle pas pour une internationalisation de Jérusalem, refusant à la Cité de David confirmation qu’elle est et restera capitale de l’Etat Juif ?
Enfin, la demande de pardon adressée à D.ieu par le pape et non à Israël est révélatrice à bien des égards. Lors du discours du dictateur Iranien condamnant à mort l’Etat Juif, les représentants du Vatican n’ont pas quitté la salle comme les représentants d’autres Etats. Ce sont là, gestes forts qui frappent par leur funeste sens.
Pourtant, la Déclaration de repentance des Evêques de France réunis à Drancy, il y a quelques années reconnaissait la responsabilité doctrinale de l’Eglise ! Constater la « mise au placard » d’un tel document, la réhabilitation d’évêques révisionnistes ou négationnistes et la remise en considération de l’Eglise intégriste ne peuvent manquer d’inquiéter les Juifs et de les amener à s’interroger sur la portée réelle de Nostra Aetate !
Ne cédez pas à la tentation en me qualifiant d’anticatholique primaire, alors que je fus un, parmi les rares en Israël à défendre la mémoire outragée de Pie XII, sauveteur de milliers de Juifs durant la Shoah, ignominieusement bafoué et insulté. http://www.arnoldlagemi.com/?p=2787
CONSERVONS PRECIEUSEMENT L’AMITIE MAIS NE TENTONS PAS D’ETABLIR DES CONVERGENCES DOCTRINALEMENT CHIMERIQUES.
Votre amitié pour Israël, excusez le ton pompeux, est l’honneur de la Chrétienté ! Tout comme cet honneur fut porté par le grand et l’illustre Pie XII pendant les jours d’épreuve !
Chalom fraternel d’Israël !
Non préparé à une polémique – que je me sens d’ailleurs peu désireux, sinon incapable, de soutenir – j’ai reçu votre réponse comme le capitaine Mac Wihrr, dans le « Typhon » de Joseph Conrad, encaisse une vague qui lui fait perdre pied.
Je comprends que vous n’êtes pas du genre à céder un pouce de terrain. Mais peut-on se plaindre d’une exigence de vérité ? Car je concède qu’il y a du vrai, dans les griefs que vous soulevez.
Cependant, ils me semblent, pour l’essentiel, appartenir à l’Histoire, dont vous savez aussi bien que moi qu’on ne peut la réécrire.
Mais oui, dans l’Eglise d’aujourd’hui, il reste bien des zones obscures et des esprits encore contaminés par le séculaire enseignement du mépris. Mais le cap a radicalement changé et, j’en suis convaincu, on ne reviendra pas en arrière. Croyez bien que je ne suis pas le seul à me mobiliser pour cela.
Une question – n’y voyez aucune perfidie – pour terminer : la Birkat haMinim est-elle toujours en usage ?
En toute fraternité, Shalom.
Cher Fiodor,
Je me doutais que vous répondriez ainsi. j’ai joué. J’ai perdu. Mais s’il ne s’agissait que de moi, que de vous! Sans vous culpabiliser, par notre échec, nous confirmons l’irrémédiable fossé entre nos deux familles. Et puis ce débat, nous l’avons commencé et bien entamé!!!!Je vous dois la vérité. j’ai pensé à cette forme d’entretien, car vous savez ne pas insister quand la pente est glissante. Moi je ne sais pas.
Vous savez beaucoup de choses que vous ne pouvez garder et vous aimez expliquer, démontrer. Sans brosse à reluire, j’ai connu des prêtres dont on pouvait croire que l’orgueil était la seule foi. Les Jésuites furent mes maîtres. Ils seraient fiers de mon insistance. Quant à l’auteur de « lIdiot » en dépit de la souillure de son vêtement, tout comme Zola qui fut antisémite avant de défendre Dreyfus, croyez vous qu’on ait le droit de choisir pour maîtres des géants, sans prendre un peu de leur grandeur?
Et, si Jésus revenait, comme dans « La parabole du Grand Inquisiteur » il vous faut un témoin attestant que vous n’avez pas voulu la « remise en croix »!!!!! Restons à la même table et échangeons sans nous ménager. Ne donnons pas de motifs aux ennemis de la Paix.
Et, raison essentielle. Cette prière vous est adressée d’un lieu, la Terre d’Israël, où disent les Kabbalistes, l’homme étant très proche du Ciel, il est écouté et sa prière souvent exaucée. J’ai le sentiment que nous saurons repousser les causes de division et faire pousser l’arbre de vie. C’est à vous de me répondre!!!!!
Ecoutez ma requête, NOUS LE VALONS BIEN !!!!Et, quelle que soit votre réponse que le D.ieu d’Israël vous garde!
Cher Arnold,
Vous n’avez pas perdu. Nous avons gagné l’un et l’autre. Aurais-je répondu aux critiques que vous formulez – et j’aurais sans doute quelques arguments à faire valoir –, que vous m’en auriez certainement aussitôt renvoyé une fournée, tout aussi consistante… Mais le plus important s’est dit entre les lignes: là, nous nous sommes rencontrés dans la même exigence de vérité et de justice, dans une commune humanité. Et n’est-ce pas l’essentiel?
Alors, bien volontiers, «restons à la même table et échangeons sans nous ménager», mais réservons nos énergies pour les vrais combats. Pour ma part, croyez bien que je déposerais moins vite les armes si j’avais affaire – comme cela m’est arrivé quelquefois – à un évêque ou à un père abbé «antisioniste» (quel confortable euphémisme!)
Donc, dans la mesure de mes moyens et du temps dont je dispose, je viendrai volontiers déambuler dans votre blog et, à l’occasion, j’y laisserai l’un ou l’autre commentaire, sans doute pas pour «défendre l’Eglise» mais bien pour dégager avec vous la voie de la paix.
Soyez assuré de mes sentiments fraternels. Je les puise à la même Source que vous.
Cher Fiodor,
Je regrette votre décision qui confortera les adversaires de la Paix. Le peuple juif a l’habitude d’espérer. Aussi ai je confiance! Vous changerez d’avis! Ne serait ce qu’au nom du combat des Chrétiens, Justes des Nations!
Bien amical Chalom!
Cher Arnold,
J’avoue ne pas bien comprendre ce que vous attendez de moi…
Entre-temps, voici un spécimen des petits boulots qui occupent mes maigres loisirs. Il s’agit d’un message envoyé aujourd’hui à la rédaction du journal La Croix:
« Ai-je bien lu ?
Dans la Croix de ce 13 mai, page 26, sous l’article de la rubrique «Parcours d’exilés syriens», un encadré présente des «Repères» sur les Palestiniens de Syrie. On y lit : «Depuis 1948, année de l’occupation de la Palestine par Israël…»
Que l’on puisse parler de territoires occupés par Israël depuis la guerre de 1967, soit, mais écrire qu’Israël a «occupé» la Palestine, c’est un peu dur à avaler ! Jusqu’à preuve du contraire, Israël a été fondé au terme d’un long processus diplomatique qui s’est conclu par une résolution de l’ONU décidant le partage de la Palestine entre Juifs et Arabes.
Après Platon, Albert Camus disait que «mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde»…
Juste un petit mot sur la Birkat Haminim que nous récitons chaque jour. Vous entrez là dans l’interprétation en soulignant que les premiers destinataires sont les Chrétiens. Imaginez l’impact de pareille approche à l’époque de l’Inquisition!!!!
Par ailleurs, selon l’intégralité des Commentateurs, ne sont concernés que les adversaires déclarés d’Israël et des Juifs. D’autre part, les hommes ne sont pas autorisés à la mettre en pratique. Je pense que vous en distinguez tous les paramètres…Réclamez la Justice s’assimile à une demande de bénédiction!
J’ai pris bonne note de la recommandation de Danilette à votre égard. Franchement, pour sympathique que soit la démarche, elle ne corrige pas mon point de vue: Vous êtes sur le qui vive pour la défense d’Israël. C’est un fait patent qui vous autorise à la critique, parce que derrière elle, il y a l’intérêt, l’amitié et l’affection!
Lorsque, pour la première fois, j’ai fait une retraite à la trappe, le Père Abbé, Jean Maris Fricker, m’a éloigné du petit groupe où je me trouvais, pour me dire, à moi, adolescent impressionné par l’épaisseur de l’homme: « Puissions nous mériter le pardon d’Israël. » Il me semble que vous appartenez à cette même école, et que ces propos ne sonneraient pas « faux » sortant de votre bouche. J’ai appris d’excellentes choses chez les Jès. Notamment, savoir mesurer la distance entre les hommes. Notre chemin sera long, périlleux. Mais je suis prêt à partir. Je n’ai besoin de personne pour mettre mes Téfilines.
Il m’est agréable de clôturer le profane avec vous, à quelques minutes de l’entrée de Chabbat.
Prenez mon amitié. En dépit des apparences, elle ne traîne au sol que pour confirmer que « nous ne vivons pas entre nous » et, qui veut la paix peut s’en saisir. Les Chrétiens , comme l’affirme Maïmonide ont fait avancer la Vérité!!!! Alors!!! Chabbat Chalom Fiodor!
Noble combat que je respecte infiniment, Fiodor, mais…car il y a un mais…ce combat s’avère semé d’embuches, tant et tant de choses nous séparent…mais qui ne nous tuent plus..enfin espérons le, bien que les mots peuvent etre de terribles agents de la mort, les silences aussi…et les oublis..si faciles…si commodes..mais, je dois vous avouer que le travail inestimable que font certains pour un dialogue plus sincère, plus ouvert, n’est et ne sea pas semé de pétales de roses.
J’aime les questions que posent Arnold Lagémi, elles ont le mérite d’etre claires, nettes ,sans bavures et sans tourner autour du pot.
Et certaines réponses…on les attend encore…mais nous avons l »habitude d’attendre…mais aussi d’agir.
Je reste néanmoins moins pessimiste… alors…on verra.
LE HAIM ARNOLD!!
La haute qualité du dialogue entre les intervenants mérite des félicitations. Tout lecteur ne peut qu’être passionné par ces échanges en raison de l’intérêt de débattre franchement de questions de fond que les Chrétiens ne doivent plus éluder de nos jours.
De nos jours … s’entend aprés la création de l’Etat d’Israel, de l’amorce du retour des Juifs sur leur Terre, et du renforcement évident de l’Etat Hébreu qui réapparait sur la scéne de l’Histoire réelle deux milllénaires aprés sa destruction par Rome l’Occidentale.
Hier, ce dialogue n’aurait pu se tenir en raison des certitudes aujourd’hui ébranlées de l’Eglise catholique qui temporise sans oser prendre position autrement que par le regret et les excuses pour un passé d’exactions de prés de 2000 ans dont elle porte une lourde responsabilité qui à mon sens la disqualifie à jamais, elle ,une Institution qui soi disant ne se trompe jamais car dirigée par le représentant de D..sur terre.
Le rapport de force est en train de changer. Si tel n’avait pas été le cas, le « non possumus » de l’Eglise ne serait pas même en question pour un embryon d’évolution qu’une partie de son personnel et des chretiens osent à peine entamer, se contentant d’opérations de séductions sur un fond de « valeurs communes » , ou de « fêtes qui se ressemblent fondées sur une » origine commune » etc..etc..
Certains écclésiastiques -certainement sincères-excellent en ce domaine, mais sans jamais aborder avec une brutale franchise des réalités théologiques ,toujours évacuées sur le fond.
Disons que la façon de s’en sortir pour les meilleurs des chrétiens et des écclésiastiques, reste comme le suggère Elyane si justement ,l’attentisme bienveillant, matérialisé par la fameuse phrase du Pére Dubois, un peu mis au pied du mur par Manitou (un grand maitre du judaisme) : » Ani ba derech » qui signifie
« je suis sur le chemin »….formule volontairement ambiguee sans qu’on sache vraiment en fonction des aléas de l’Histoire dans quel direction ce bon Pére va bifurquer.
On en est là au niveau théologique et diplomatique .
L’Eglise -on peut la comprendre-, ne veut pas brûler ce qu’il reste de ses fondements théologiques concurrents, menacés avant tout par l’Islam sur son propre territoire en Occident mais aussi par le l’incontournable questionnement du retour d’Israel.
Tant qu’elle n’aura pas le courage de prendre parti, la suspicion demeurera chez les Juifs lucides, sans exclure -loin de là -de franches amitiés individuelles avec les Chrétiens.
Mais de grâce, tant que l’Eglise se comportera en attentiste ,attendant de voir de quel coté le vent de l’histoire va tourner, qu’on ne demande pas aux Juifs d’aller plus loin que ce qu’ils ne devraient.
Pour le moment l’Eglise me fait penser à sa fille ainée, laquelle par la bouche de ses représentants ,par exemple Jacques Chirac promet sincérement amitié avec les Juifs en tant qu’individus, allant même à reconnaitre les fautes de l’Etat français, mais d’un autre coté, pratique , lui et ses successeurs une politique des plus agressives contre Israel en faisant semblant de ne pas voir que leurs actions militent pour un « effacement » (doux euphémisme) d’Israel.
La génération actuelle-celle d’Israel en tout cas-pas encore des juifs de Galout(d’exil) ne veut plus être dupe de ce double langage.
Il est à l’honneur d’Arnold Lagémi de l’avoir rappelé avec clarté.
Je n’entre pas dans ce débat (j’y reviendrai quand j’aurai plus de temps qu’aujourd’hui) mais je peux témoigner que Fiodor est un ami sincère et authentique des Juifs et aussi d’Israël. Il est d’une incroyable honnêteté intellectuelle que j’apprécie depuis que j’ai connu son site et correspondu avec lui ! On retrouve donc sur le site d’Arnold, site de grande qualité et haute teneur intellectuel, que des commentateurs de qualité… Philippe, Olivier Y., Fiodor, Elyane, …