On entend trop souvent de grossières inepties laissant admettre que, la question de l’identité de Jésus mise de côté, Juifs et Chrétiens ayant la Bible en commun, présenteraient ainsi toutes les garanties de rapprochement philosophique, voire théologique.
Aussi m’est-il apparu nécessaire d’aller à la source du contentieux et de rappeler d’abord les raisons essentielles qui expliquent pourquoi les Juifs ne reconnaissent pas en Jésus le messie attendu. A ces raisons déterminantes s’ajoutant d’autres motifs, découlant, pour la plupart de ceux énoncés ci-dessous et, sur lesquels, si nécessaire nous reviendrons.
J’ai également souhaité en abordant cette réalité délicate ouvrir un débat avec quiconque a quelque chose d’autre à dire ou à ajouter mais surtout insister sur le fait que le christianisme ne se différencie pas seulement du Judaïsme par la personne même de son fondateur, mais qu’au travers de son enseignement se précise une conception de l’homme et du monde qui ne présente aucune similitude avec celle dispensée par la tradition d’Israël. Les différences irréductibles étant posées, un dialogue de vérité, respectueux et fraternel peut alors s’instaurer.
On observera toutefois les difficultés croissantes rencontrées dans l’établissement d’une relation avec l’Eglise catholique, dont le pape vient de rappeler l’attachement à l’intégralité de la doctrine, incluant donc les éléments porteurs d’une animosité anti judaïque dont une partie des Evêques de France, dans la fameuse Déclaration de Repentance demandait précisément l’éradication.
Il apparaît, toutefois, qu’en dépit des divergences sérieuses opposant Judaïsme et Christianisme, une place privilégiée doit être accordée à l’Eglise Evangélique, qui a su maintenir sa foi tout en persévérant dans la certitude que l’engagement du Créateur vis-à-vis d’Israël, est à l’image de son signataire, éternel !
J’écrivais, dans ces mêmes colonnes que l’Eglise Evangélique, dans sa capacité à avoir pu établir et maintenir un rapport d’une telle qualité avec le peuple juif devrait être un modèle pour Rome !
ENONCE DES PRINCIPAUX MOTIFS
a) Jésus s’est proclamé fils de D…Cette prétention à la filiation divine est schismatique au regard de la Loi de Moïse. Elle constitue une importation hérétique et païenne dans la définition juive de la messianité.
b) Le messie doit être, par contre, de filiation royale davidique. Cette parenté n’est valide que transmise par le père et non par la mère comme le soutiennent les Evangiles.
c) La nature messianique est attestée fondamentalement par la capacité de détention d’un pouvoir séculier susceptible de faire régner la justice sur la terre. Dévier de cet objectif essentiel éloigne de la mission hébraïque du messie attendu.
d) L’aptitude à faire des miracles ou de ressusciter ne saurait justifier de l’identité messianique.
e) La prétention de Jésus à « être venu pour accomplir et non pour abolir la Loi »est étrangère à la mission messianique, telle qu’elle a été définie, par les prophètes d’Israël notamment. C’est la Loi reçue au Mont Sinaï que le Messie attendu doit faire rayonner sur la terre.
f) L’enseignement de Jésus n’apporte rien de nouveau dans la relation à autrui que déjà affirmé dans la Loi de Moïse. Jésus prétend innover par l’amour qu’il aurait établi comme règle, alors que Lévitique 19/18 reconnaissait déjà : « tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Principe confirmé vis-à-vis de l’ennemi (Exode 23 4 à 6.)
g) La notion de fils de D…mort pour racheter les pêchés du monde est étrangère à la tradition juive.
h) Aucune vérité novatrice sur le plan social ou dans la relation avec l’étranger (Lévitique 19, Proverbes 24 25 entre autres)
i) La vision messianique juive est entrevue dans le chapitre XI du livre d’Esaïe.
j) On distinguera le profil du messie attendu par Israël, toujours au livre d’Esaïe, 42, 4 : « Il ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. »
Il y a, cependant, un point de convergence non négligeable entre les deux points de vue. Les Chrétiens soutiennent que Jésus reviendra EN GLOIRE (la parousie) et les Juifs prétendent que le messie viendra EN GLOIRE. Ce qui sera retour pour l’un sera venue pour l’autre !
13 Oct 2009 – Nota : Exceptée la contribution d’Elie Sarfati, l’échange qui s’installe prend l’allure d’un débat: » Arnold Lagémi et…Chrétiens. »
La participation juive serait la bienvenue!
Merci
AL
Au vu de tous les commentaires sur ce sujet toujours d’actualite meme apres deux millenaires il ressort que les contentieux (et les comptes en cieux )avec le christianisme sont loin d’etre epuises !
Il n’en demeure pas moins qu’au dela des debats de doctrine sur lesquels le fosse entre les deux religions semble infranchissable sauf sur certains points peut-etre touchant a certaines valeurs- a condition de pas pousser trop loin les raisonnements -, les relations individuelles peuvent et doivent s’inscrire dans un cadre de solides amities avec toutes personnes de bonne volonte .Il y’en a heureusement beaucoup sur ce site ce qui est sympathique et encourageant.
L’exemple du RP Riquet cite a juste titre est edifiant.
Nous ne doutons pas qu’il existe encore beaucoup de personnes de cette envergure mais aussi tout simplement des amis sinceres ulceres de la (mauvaise) conduite des nations envers israel et le peuple juif .Ici ,nous pouvons tous etre d’accord : »Rien de nouveau sous le soleil ».
A Arnold Lagémi
Je m’excuse tout simplement. Je ne suis pas polémique. Soyez assurés de mon respect. Je suis d’accord avec vous : l’insistance dans la contadiction ne dois pas être, je n’y avais pas vu de mal. Dans notre foi à nous, ce n’est pas l’église qui est notre mère, ce sont les Textes bibliques, d’où notre aveuglement dans l’insistance. De plus je vous aime tels que vous êtes
Je salut Maurice Taïeb, dont j’ai entendu l’intervention hier à la radio. Shalom à vous
On constate en derniére analyse,qui dure depuis plus de 2000 ans,
excusez du peu;que la barriére qui sépare ISRAEL:Jacob,d’Essau:
la chrétienté( je précise au cas ou..)est dans le fond et la forme incommenssurable,donc infranchissable.
« Deux visions du monde,et deux maniéres d’étre homme diamétralement oppossé »
Les connaisseurs reconnaitrons à qui attribuer ce style à exposer la situation.
Certe que des liens et des amitiés naissent au niveau des individus,c’est possible,et ça existe.
Mais cela restera toujours dans le tralala des mondanités,des
ronrenements dans du velours d’ecclésiastes.
SHALOM SHALOM à tous,ça va de soit.
L’amitié pour l’Eglise Evangélique ne saurait minimiser le désaccord doctrinal irréductible et profond.
Cette divergence fondamentale n’altère pas, pour autant, l’amitié fraternelle
Cher Arnold,
je suis désolé de la longueur du message…
« Ce qui est très frustrant, par rapport au pape, c’est que nous savons que lorsqu’il s’exprime en matière de foi, il bénéficie de « l’infaillibilité pontificale » qui, me semble t-il, est un dogme ! »
=> c’est effectivement un dogme (il faut le préciser tout de même, dogme qui est loin de faire l’unanimité, mais c’est une autre histoire), mais son « utilisation » est très rare. Pour être précis, il n’a été « utilisé » qu’une seule fois dans toute l’histoire, lorsque Pie XII a proclamé le dogme de l’Immaculée Conception (1950). En dehors de ce cas, aucune déclaration n’a fait l’objet du sceau de l’infaillibilité pontificale.
« Donc lorsqu’il écrit dans sa dernière lettre aux évêques du monde, que l’attachement à Vatican II, ne saurait effacer « toute l’histoire de la doctrine de l’Eglise » professée depuis le départ, on a froid dans le dos. »
=> il est vrai que lorsque Benoît XVI affirme que « Vatican II renferme l’entière histoire doctrinale de l’Église », cela peut paraître surprenant, car à l’évidence, Vatican II constitue sur bien des sujets un virage à 180°C par rapport à certains enseignements précédents, notamment du concile de Trente, mais pas seulement. C’est un sport dialectique très spécial et très prisé par les ecclésiastiques que d’arriver à faire du neuf sans annuler les formules anciennes. C’est le cas par exemple pour l’expression « hors de l’Eglise point de Salut » qui a connu des acceptions diverses au cours des siècles, et dont la réutilisation dans le dernier Catéchisme de l’Eglise catholique de Jean-Paul II frise le ridicule, alors qu’il vient précisément de démolir la doctrine des « limbes » (les enfants morts sans baptême). Bref, je perçois cette affirmation de Benoît XVI comme un besoin apologétique d’avoir une vision cohérente de l’Histoire de l’Eglise et non comme un refus de Vatican II. Il faut également préciser que Vatican II a bon dos et que le fait de le brandir même sans l’avoir lu sert à certains progressistes d’argument d’autorité pour dire n’importe quoi, notamment au niveau liturgique.
« NOSTRA AETATE est implicitement annulée par la lettre aux évêques du 10 Mars 2009.
Merci de me répondre à ce sujet précisément. »
Non, je crois que vous faites de la construction d’argumentation avec des éléments différents : un argument là et un autre, etc. En définitive, vous mélangez les choux et les carottes. Nostra Aetate est une déclaration du Concile Vatican II, elle a donc une portée théologique et une autorité très forte qui n’a rien à voir avec un simple lettre aux évêques, laquelle possède un objectif essentiellement pastoral. Evidemment, j’aurais préféré pour ma part que Benoît XVI insiste sur la rupture que constitue Vatican II, car au-delà de la question des rapports au judaïsme (qui est pourtant centrale, à mon avis…), il y a clairement une forme de réhabilitation de réflexes anté-conciliares. On argue que ce sont seulement des éléments liturgiques, mais j’ai également crainte que cela finisse par toucher des points théologiques. Je n’exprime pas autre chose dans cet article.
« Vous vous inscrivez dans une réalité où l’autorité papale est centralisatrice, autocratique. Elle échappe à nos schémas nourris par l’apprentissage des libertés. Vous n’êtes pas autorisé, me semble t-il, à vous opposer, voire à résister aux ordonnances pontificales, sous peine d’hérésie, dès lors qu’il s’agit d’un domaine relatif à la foi ou à la doctrine. »
Je vois que vous avez une vision de l’Eglise et du Pape qui est très caricaturale, et qui malheureusement est aussi la vision d’un certain nombre de catholiques fidéistes, en forte augmentation ces derniers temps. Pourtant, la réalité catholique est assez différente, tout du moins, de nos jours. Il y a cent ans, c’était une autre histoire ! Vous utilisez des termes juridiques tel que « autorité », « autocratique », « autorisé », « résister », « ordonnance » « peine », « hérésie » comme s’il s’agissait d’un rapport de force entre le Pape et moi et que j’étais menacé du couperet ou tout du moins de l’excommunication si j’énonce mon avis… or, s’il existe toujours des sentences, des excommunications ou des choses du même genre (on l’a vu avec l’affaire Gaillot et Williamson), il s’agit essentiellement d’ecclésiastiques qui opposent une résistance manifeste dans un ordre PASTORAL. C’est, à mon avis, davantage une question de comportement que de doctrine. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les DOGMES de Foi, pour parler clairement, c’est quelque chose qui est très flou et mal arrêté. Il y a quelques temps, j’ai relu le tapuscrit d’un ami universitaire israélien d’un livre qui va bientôt paraître et qui traite du catholicisme contemporain. La question des dogmes est arrivée sur le tapis et nous avions des différents pour savoir si telle doctrine était un dogme ou pas. Après plusieurs recherches, il s’est avéré que tous les théologiens (je ne pale même pas des ecclésiastiques purs) ne sont pas d’accord entre eux. Evidemment, si demain j’affirme publiquement que je ne crois pas en la résurrection de Jésus Christ, que c’est un fait connu de tous et que je me pointe à la communion, on va peut-être me demander des comptes, et encore… ce n’est pas sûr. En tout état de cause, la doctrine de la substitution (Eglise à la place d’Israël) et du rejet du peuple juif est une doctrine qui n’a jamais eu le statut de dogme, loin de là. Ce qui est important de comprendre c’est que Nostra Aetate constitue la seule déclaration officielle de l’ampleur théologique d’une doctrine de Foi après la lettre de Saint-Paul aux Romains au sujet des juifs.
« Or, concernant les rapports judéo chrétiens, nous sommes d’abord dans une impasse doctrinale, le pape confirmant la soumission à « toute la doctrine » incluant par conséquent les décisions des conciles, des synodes et des Pères à l’antijudaïsme virulent. »
=> Non, justement, il ne confirme rien de tout cela en ce qui concerne les rapports judéo-chrétiens puisque Nostra Aetate est le seul document sur le sujet depuis Saint Paul. D’ailleurs, il est frappant de constater que Nostra Aetate ne prend appui sur aucun document conciliaire ou patristique avant lui : il repart de Paul seulement.
« Et ??? Augustin reste toujours Saint, (avez-vous lu ce qu’il écrit sur les Juifs ?) Louis IX, grand consommateur de bûchers, est toujours St Louis etc.…etc.… »
=> vous devriez lire Saint Jean Chrysostome, je crois que c’est encore pire que les deux réunis, surtout lorsqu’il demande la destruction de la synagogue d’Alexandrie et je ne parle pas de Saint ( ?) Simon de Trente, etc. Cela me pose autant de problèmes qu’à vous, si ce n’est plus, parce que je n’ai pas de réponses.
« Comment comprenez-vous le NON POSSUMUS de Pie X à Herzl en 1904, venu lui demander son aide pour créer l’Etat Juif ? »
=> Je pense (cela n’engage que moi) que Pie X, tout comme nombre de pontifes avant et après lui, notamment Paul VI, voyaient dans l’avènement d’un Israël terrestre un démenti à leur doctrine (fausse) des juifs errants condamnés à être dispersés après la destruction du Temple, le Temple étant remplacé par la personne de Jésus, les sacrifices de l’Ancienne Alliance étant terminés et remplacés par la Nouvelle. On est évidemment en pleine doctrine de la substitution. Et bien que cette doctrine ait reçu un début de démenti avec Nostra Aetate, cela ne signifie pas bien entendu que l’Eglise soit allée jusqu’au bout du processus. Au temps de Pie X, c’était évidemment impensable, actuellement, on peut imaginer une évolution, à partir de Nostra Aetate, mais à condition d’être honnête et d’aller jusqu’au bout de cette nouvelle logique. Or, peu sont près à aller jusqu’au bout, à mon avis. Il y a aussi une donnée qu’il ne faut pas sous-estimer, c’est l’opposition formelle de l’épiscopat arabe, en grand majorité antisémite et pro-palestinien. Déjà, en 1965, il a fallu une petite dizaine de moutures différentes de Nostra Aetate avant d’arriver au présent document, essentiellement à cause de l’opposition des évêques arabes. Le document initial prévoyait de parler seulement des juifs, et non de toutes les religions, et avait un caractère théologique beaucoup plus fort. A présent, il est dilué dans une approche multi-religieuse à caractère plus pastoral que théologique, même si le paragraphe concernant les juifs concerne des accents théologiques complètement absents des autres chapitres. Tout ce que je vous écrit n’est pas une excuse, j’essaie juste de vous fournir des explications historiques.
« Comment comprenez vous qu’il ait fallu attendre 46 ans pour que le Vatican envoie un nonce apostolique en Israël ? Ne croyez vous pas que la Vatican aurait du être le premier à reconnaître Israël, non à l’ONU, puisqu’il n’y siège pas, mais dans les faits, par l’envoi immédiat d’un nonce dès la proclamation de l’indépendance d’Israël ? »
Je crois que la raison est essentiellement politique, surtout à cause de la présence de nombreux chrétiens arabes ayant à leur tête des pasteurs ayant une vision très islamique de leur rôle : dhimmis en terre musulmane. Je dirais sans complaisance que l’Eglise s’intéresse davantage au sort des chrétiens dans les pays arabes (qui n’est pas enviable, je pense que vous ne me contredirez pas sur ce point) qu’à la menace de l’islamo-terrorisme sur l’état des juifs (qui est malheureusement bien réelle). Toute comparaison avec des situations ayant existées (notamment pendant la seconde guerre mondiale), n’est malheureusement pas fortuite, c’est pourquoi je ne crains pas de parler de Benoît XVI comme d’un possible nouveau Pie XII. Evidemment ce ne sont pas les hommes en tant que tels qui sont blâmables, mais le type d’attitude qui change très peu, ou en tous cas, pas assez vite. Avec des réflexes théologiques similaires, l’Eglise risque de se retrouver à nouveau dans une posture d’impuissance.
« L’Etat d’Israël existe-t-il dans la conscience de l’Eglise, puisque le pape s’est rendu en Terre Sainte ? Pourriez-vous, si vous le pouvez, m’aider à avoir connaissance de textes du Saint Siège, seul garant de l’authenticité de la foi, sur le sionisme, et la fondation de l’Etat d’Israël ? »
=>Il m’est difficile de parler au nom de l’Eglise, mais il me semble qu’il existe un accord de reconnaissance entre le Saint-Siège et l’état d’Israël qui montre que l’Eglise a conscience du caractère juif de l’Etat et que ce document constitue lui aussi un début de prise de distance de l’Eglise d’avec sa doctrine du juif errant. Je vous suggère l’analyse intéressante de Michel Remaud ici :
« Si nous poursuivons notre débat, je crois qu’il faut revenir à Jésus, à ses positions, et comprendre pourquoi Israël ne l’a pas reconnu. L’approche des deux points de vue sera positive, me semble t-il, parce qu’elle donnera à notre échange un éclairage utile sur des positions apparemment irréductibles. »
=> A ce sujet, je me permets de mentionner deux articles de Michel Remaud qui expriment bien ma pensée.
http://www.un-echo-israel.net/…..-Testament
Evidemment, il faut tout lire. Je retiens quelques phrases seulement :
« Pour se comprendre pleinement, le chrétien est dépendant de quelqu’un qui ne partage pas sa foi, c’est-à-dire le juif »
« Même si cette relation est radicalement dissymétrique elle n’en est pas moins nécessaire pour que l’Église soit pleinement elle-même, et il reste un immense travail à faire pour que cette vérité pénètre dans les consciences et les attitudes des chrétiens. »
« J’ai commencé par une question qui nous a servi de titre. Faut-il être juif pour lire le Nouveau Testament ? Personne, je suppose, n’attendait que je réponde par l’affirmative. Mais on peut dire que nous ne pouvons pas le lire sans l’aide des juifs. C’est un paradoxe, redisons-le, puisque nous avons besoin pour comprendre nos sources de l’aide de gens qui ne partagent pas notre foi. Nous avons besoin d’eux non seulement comme interprètes, mais aussi et surtout parce que l’Évangile s’inscrit dans un unique projet de Dieu, inauguré en Abraham, et dont l’élection d’Israël demeure le signe permanent. »
Et aussi :
http://www.un-echo-israel.net/…..ion-de-foi
dont ce paragraphe en particulier :
« Je suis persuadé, pour dire les choses familièrement, que lorsque Jésus et Israël se rencontreront et se parleront – et cette perspective appartient à l’espérance chrétienne – ils se raconteront entre eux des histoires de juifs auxquelles les gentils, même bons chrétiens, ne comprendront pas grand’chose. Pour dire les choses autrement, une bonne partie du Nouveau Testament tourne autour de questions qui ne pouvaient se poser qu’au sein du peuple d’Israël. Il y aurait donc beaucoup de naïveté, de la part des chrétiens, à penser qu’ils connaissent parfaitement leur messie, et que la vocation des juifs serait de le connaître comme ils le connaissent eux-mêmes ; comme s’il suffisait d’être comme nous pour être parfait ! Sans spéculer sur un avenir connu de la seule Providence, je pense au contraire que si un jour Jésus et son peuple se reconnaissent, les chrétiens découvriront combien ils étaient loin, à certains égards, de celui qu’ils croyaient bien connaître, et qu’ils seront guéris par là de cette tentation d’arrogance contre laquelle Paul, dans les chapitres 9 à 11 de son épître aux Romains, ne cesse de les mettre en garde. »
Au regard de cette théologie, qui pourrait sembler hallucinante à yeux de beaucoup de catholiques fidéistes et traditionnalistes, mais que j’approuve complètement et dont je ne suis pas le seul représentant, la question de savoir pourquoi les juifs ont rejeté Jésus possède un vieil arrière-goût polémique qui peut mener à un dialogue de surface si les interlocuteurs ne prennent pas la peine de s’armer des compétences suffisantes. C’est ce type de dialogue que j’observe malheureusement entre Jacob Neusner et Benoît XVI (mon analyse ici, désolé, c’est en hébreu) ou finalement, chacun se sépare, en bon termes, courtoisement, mais sans véritable apport théologique. Mais c’est sans surprise puisque l’un a beau être pape, il ne connaît pas l’hébreu ni le judaïsme, et l’autre est certes rabbin et exégète historico-critique de la littérature rabbinique, mais il renonce à mettre sa science au service de ce dialogue, préférant la position du croyant lambda, qui de plus n’habite pas en Terre d’Israël, ce qui change tout !
Les conditions d’un vrai dialogue sont à mon avis celles-ci : que les chrétiens commencent d’abord par étudier l’hébreu et le judaïsme de manière désintéressée et qu’ils discutent avec des juifs revenus sur leur terre.
Bien à vous
Nicolas
« Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? »
Cher Mr Lagémi, donnez moi la permission de penser par moi même. Pourquoi votre colère quand je relève que « Il » ne peut être un peuple puisque frappé pour « les péchés de mon peuple » ? Je connais votre explication, c’est une des explications données par les Commentateurs rabbinique , mais personnellement elle ne me convient pas, c’est mon droit :
a. non seulement elle présente un défaut de sens logique en ne suivant pas le sens litteral, mais en plus elle n’est pas la seule interprétation. Le sens littéral est aussi une des règles fondamentale de l’interprétation du Texte sacré. Maintenant est-ce un péché de préférer un commentaire à un autre pour que vous m’en fassiez grief ? Pourquoi faudrait-il penser que cette interprétation est bien meilleure que son sens littéral ?
b. Elle est loin d’être l’unique interpretation, vous savez que les rabbins parlent de soixante dix niveau de sens, je n’ai rien inventé de moi-même et j’ai suivi l’interprétation de plusieurs autres Commentateurs de la littérature juive, dont, si vous y tenez je peux recopier des textes ici. Et moi je partage les informations que j’en ai sans dénigrer qui que ce soit, et sans préjuger des sentiments que cela peux faire naître :
Je n’ai pas à polémiquer je notifie seulement les passages du Tanack qui induisent le personnage du Messie souffrant, puisqu’on nous le demande, je note que les allusions y sont srrées et nombreuses, et quant à la Loi orale, je peux ici même vous fournir quelques précieuses références, déjà dans un premier temps sur le Mashiar portant nos maladies et nos péchés, et sur l’idée aussi qu’il a préexisté à son apparition sur la terre. Il est prophétisé qu’il est issue de la Tribu de Juda, et descendant de David, et qu’il doit d’abord souffrir avnt d’être glorifié et de regner sur toute la terre. Si vous me dîtes que des personnages ont souffert, je ne le conteste pas, et justement je note que cette idée va dans le même sens que l’Ecriture et ses commentateurs, alors où est le mal ? Mais pourtant un seul parmi ceux là règnera sur le monde entier selon ce qui est écrit de Lui, un seul est donc le Fils unique de Dieu et Fils de David, que David appelle lui même « Mon Seigneur » (voyez Psaume 110:1).
Le Talmud de Babylonne, Sanhédrin, folio 98 b :
« Quel est le nom du Messie ? …Nos maîtres ont dit :
Le Lépreux, selon l’école de Rabbi, est son nom, car il est dit : Esaïe 53:4 « Il a porté nos maladies et il s’est chargé de nos souffrances ; et nous, nous l’avons regardé comme un lépreux, frappé de Dieu et humilié »
Le Midrach Ruth Rabbah paragr. 5, sur Rut 2:14 :
« Cela s’applique au Roi Messie : – « Approche ici » : viens à l’empire ; « et tu mangeras du pain » : c’est le pain de la royauté, « et trempe ta bouchée dans le vinaigre » : ce sont les épreuves, car il dit Is. 53,5 Car il sera frappé pour nos iniquités, brisé pour nos enfants »
Et Abrabanel sur Esaie 52 et 53 dit ceci « Tous les anciens commentateurs juifs ont reconnu le sens messianique de ce passage », le Zohar de même, Tome 2, sur Exode 33:23 cite Esaie 53:5 et va clairement dans ce sens, je peux le mettre aussi en ligne. Que le Saint soit juge de ma sincérité et de la vérité de mes connaissances. Elles ont été suffisante pour ma conviction.
Mettez moi à l’épreuve je n’invente rien, mais je n’ai pas à prendre position sur la conviction des autres et veut rester dans le respect absolu des personnes.
Vous le savez je n’ai pas à rougir des évangiles , Matthieu, Paul par exemple interprètent ce passage dans le sens messianique.
« D.. a parlé autrefois par les Prophètes et dans ces derniers jours par le Fils » dit avec raison l’épitre aux Hebreux : Vous pouvez parfaitement comprendre que lorsque Dieu parle ce n’est pas de la religion mais de l’information. D’autre disent révélation, pour moi c’est bien la même chose. Chacun sur la terre a la responsabilité personnelle d’examiner le sens de cette Information, sacrée et universelle, et d’être en accord avec la conviction qu’il se forge. Est-ce que de toute façon la vérité en changera de sens pour autant ?
Pourquoi le Retour ?
Je note que l’Ecriture annonce ce Retour et le don de cette terre aux juifs descendants d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, appelé Israel. Eh bien c’est une des raisons pour laquelle je suis sionniste.
(Au passage veuillez noter, comme je l’ai dit au début, je ne suis pas de Rome ni pour Rome, bien que j’aime les catholiques et les respecte, mais leur tradition !!!! … mais passons ! ils ont fait du pape un roi, et ont des pratiques anti-Testamentaires.)
Vous vous recriez des chrétiens Mr Lagémi, comme vous avez mille fois raison : nous avons été nuls, déplorable, à côté de la plaque, inconscients, et lâchons le mot, idolâtres, je ne suis pas catholique mais je ne me sens pas meilleur ni supérieur mais solidaire dans la responsabilité que le peuple mal-chrétien a envers le peuple juif.
Voici une prophétie capitale sur le Retour, propre à encourager :
Osée 3:4
« Car les enfants d’Israël resteront longtemps sans roi, sans chef, sans sacrifice, sans statue, sans éphod, et sans théraphim. 5 Après cela, les enfants d’Israël reviendront ; ils chercheront l’Éternel, leur Dieu, et David, leur roi ; et ils tressailliront à la vue de l’Éternel et de sa bonté, dans la suite des temps ». D’autres :
Deut 30:4 ; Ezechiel 37 (la Shoa et 1948); Ezechiel 36:24-31
Et Luc 21:24, parlant de l’avenir de Jérusalem :
(…)et Jérusalem sera foulé au pied par les nations, JUSQU’A ce que le temps des nations soient accomplis » Apparament ce temps est venu. En 1967, le drapeau israelien flottait sur la vieille ville.
Pourquoi un Retour ?
Car Dieu aime son peuple et ne veut pas le mêler au jugement qui vient, c’est ce que je crois.
Ceux qui commentent disent parce que le Jugement vient sur les nations qui s’en prennent à Israel. Il va en être des nations comme ce qui leur arrive en Ezechiel 38 et 39, on peut voir aussi Zacharie 12 à 14
D.. va se servir d’Israel pour juger toutes les nations, c’est déjà une réalité. Les malédictions que les dirigeants lancent à Israel, ne sont pas sans concéquence sur leur prospérité (« Je bénirai qui te bénira, et maudirai qui te maudira ») : en effet si D… a été si sévère avec son peuple qu’en sera t-il au temps du jugement de ceux qui se moquent sans être son peuple ?
De même le rassemblement d’Israel est un signe precurseur Messianique.
Merci Mr Lagémi de votre respect et d’avoir accueilli ce débat.
Je béni D.. pour son peuple.
Leitraout
Pour MP
Je suis désolé de ne pas m’encombrer de circonvolutions pour vous dire qu’il me paraît opportun de différer la poursuite de notre dialogue.
En effet, vous me bombardez d’une multitude de citations que vous n’expliquez pas ou qui n’ont aucun rapport avec le problème posé. Je vous interroge sur les raisons du Retour de Jésus, vous traduisez Retour d’Israël sur sa terre.
Je vous demande la nature de l’originalité chrétienne. Pas de réponse.
Je vous interroge sur la Loi que vous semblez considérer comme toujours valide en vous demandant les raisons pour lesquelles vous ne l’appliquez pas. Pas de réponse.
Vous me dîtes préférer le sens littéral, oubliant que le sens littéral notamment exige le concours de la tradition orale et cette pluie, que dis je, cette averse de citations, dont il me semble que la portée, le contexte, et le sens vous échappent manifestement. Votre insistance cache mal le désir de convaincre, en l’occurrence de convertir.
Laissons en l’état notre dialogue, je dirais votre monologue. Nous le reprendrons plus tard, s’il plaît au Ciel.
Bien cordial chalom à vous.
Mon cher Nicolas,
Je serais pour le moins indélicat si je prétendais vous inviter à une autre lecture que celle que vous faîtes à propos de l’infaillibilité pontificale.
Et, pourtant, je souhaiterais y revenir un instant car ses prolongements ont une relation directe avec notre échange. Vous dîtes, qu’exceptée la décision relative à l’Immaculée Conception (1950) « aucune déclaration n’a fait l’objet du sceau de l’infaillibilité pontificale »
Est-il établi que le recours à l’infaillibilité s’accompagne nécessairement de l’apposition du sceau ?
Il semblerait dans la logique d’un système qui accorde préséance à l’esprit sur la lettre que le sceau soit moins important que la réalité qu’il recouvre.
L’apposition du sceau, me semble t-il, n’est pas obligatoire ; ou plutôt il n’apparaît pas que son absence ampute le texte de sa prétention à relever de l’infaillibilité.
Par contre, si l’affirmation concernée relève de l’infaillibilité, il s’impose que le pape s’exprime ex cathedra, c’est-à-dire, en tant que Dr suprême de l’Eglise en engageant sa pleine autorité apostolique en matière de foi et de morale.
Si le sceau n’est pas (apparemment) obligatoirement requis, le pape doit, par contre, indiquer par un mot, une formule, qu’il entend engager la foi et l’Eglise. Or, « IL DOIT ETRE AUSSI RAPPELE QUE VATICAN II RENFERME L’ENTIERE HISTOIRE DOCTRINALE DE L’EGLISE. CELUI QUI VEUT OBEIR AU CONCILE DOIT ACCEPTER LA FOI PROFESSEE AU COURS DES SIECLES »
N’est ce pas là précisément le contexte de la Lettre aux évêques du 10/3/09 ? L’apposition du sceau ne changera pas la nature de cette missive dont le contenu engage la foi et la morale. Par ailleurs, il ne me semble pas, que le texte établi en 1870 et fondant l’infaillibilité du pontife, fasse obligation à ce dernier de préciser qu’il entend, pour telle affirmation, que celle-ci soit entendue et comprise comme relevant du bénéfice de l’infaillibilité. Il semble que cette donnée est implicite si le texte engage la doctrine de l’Eglise.
S’il venait à être reconnu que la lettre citée relevât du bénéfice de l’infaillibilité, en dépit de l’absence du sceau, que deviendrait NOSTRA AETATE ?
Vous êtes mieux placé que moi pour vérifier tout cela. Mais je pense que la portée du problème ne vous échappe pas. Si ce que je crois est fondé, nous serions confrontés à des positions contradictoires qui permettraient à chaque pape d’apporter sa contribution à un édifice dont il est le garant mais à l’égard duquel il pourrait avoir ses favoris sans que le choix de l’un puisse signifier pour autant la disqualification de l’autre.
J’espère pour ce point ne pas avoir mélangé les « choux et les carottes »
Et, pour en terminer avec ma « vision très caricaturale » de l’Eglise et du pape, vous me reprochez l’emploi de termes juridiques fondés sur le rapport de force. Vous plaisantez !
Le pape est le seul souverain à l’autorité absolue dont le pouvoir est…planétaire. C’est ce pouvoir démesuré qui donne sa dimension au rapport de force et d’autorité, pas ce que j’en dis ou en pense. De plus il serait infaillible ! Que vaut l’avis d’un chrétien face à pareille démesure. Connaissez-vous un autre homme sur cette terre qui aurait pareilles prérogatives ? Sûr de son pouvoir, le pape laisse dire, laisse faire, mais quand la mesure est atteinte, il rappelle que c’est lui le patron. Je crois que rien n’a changé en profondeur.
Vous dîtes : « En tout état de cause, la doctrine de la substitution et du rejet du peuple juif est une doctrine qui n’a jamais eu le statut de dogme. »
Je ne suis pas compétent pour commenter vos propos mais je crois que tout comme une loi vient en réparation d’un manquement ou d’une carence, il n’y avait pas lieu d’établir un dogme pour une vérité qui s’imposait sans recourir à l’explication. Dogmatiser la substitution semblerait indiquer qu’elle n’est pas évidente. Or l’évidence se constate. Elle ne s’explique ni ne se démontre.
Vous opposez NOSTRA AETATE à la lettre du pape, n’accordant à cette dernière qu’une valeur pastorale. Non ! Je ne suis pas Chrétien, mais je lis le français. Cette lettre est doctrinale ; son début relatif aux évêques a un contenu pastoral mais la deuxième partie rappelle le contenu de la doctrine et, son auteur est le souverain pontife ! Son contenu s’oppose à NOSTRA AETATE. Que vous donniez préférence à NOSTRA AETATE est votre affaire. D’autres considèreront que la lettre papale recentre la Doctrine… Et avec ça, D…reconnaîtra les siens !!!
Et si, comme vous le dîtes nostra aetate est un début de démenti au verus Israël, Benoît XVI vient de nous dire : Non !
Ce que vous dîtes ensuite relatif aux relations judeo chrétiennes est certes sympathique mais ce n’est pas le thème sur lequel je souhaitais que nous échangions. « La question de savoir pourquoi les Juifs ont rejeté Jésus possède un vieil arrière goût polémique qui peut mener à un dialogue de surface » Peut être, mais c’est la question de fond, non ?
Elle renvoie à tout, notamment à la teneur du début de cette lettre. Pourquoi ne pas craindre que NOSTRA AETATE est une erreur que l’Eglise se reproche d’avoir commise ? Je reviens à la substitution, non pour polémiquer, je vous assure, mais parce que je redoute, de part et d’autre, une volonté inconsciente probablement, d’éviter de mettre sur la table la pomme de discorde.
Nous attendons le fils de David. Vous soutenez qu’il est venu. Avez-vous trouvé une place en dehors des deux possibles : Vous avez raison ou vous avez tort ? Si vous avez raison, nous nous sommes plantés. Et vous avez pris notre place. Si vous reconnaissez la messianité, pour ne pas dire la divinité de jésus, tout en ne prétendant pas avoir pris la place d’Israël, c’est que vous considérez valide l’Election d’Israël et la légitimité de son attente ?
Il y a un Israël et vous intervenez dans le cours de son histoire pour lui dire : le fils de David est venu, vous ne l’avez pas reconnu. Forcément, vous vous inscrivez alors dans cette histoire pour en assumer l’héritage. Non ? Si vous héritez d’Israël, ce dernier n’est-il pas dépossédé ? Si vous jugez toujours valide l’attente d’Israël qui rejette Jésus, n’engagez vous pas alors une démarche suicidaire ?
Je crois que c’est cette dimension qui explique le raidissement doctrinal du Saint Siège qui ne peut faire autrement que de tenter la bienveillance envers les Juifs sans renoncer, pour autant, à la première place.
Il me semble, pour y avoir réfléchi depuis des années et avoir interrogé des Maîtres de chez nous et de chez vous que, d’une part, il faut éviter d’en parler avec ceux qui ont le réveil de la haine facile, mais cette difficulté surmontée, il faut avoir la grandeur, oui, la grandeur de soutenir qu’un de nous deux s’est forcément TROMPE. En aval, cependant, l’Eglise doit réparer les torts causés pour les crimes, quelles qu’en soient les conséquences, politiques notamment.
Quant aux Juifs, ils doivent comprendre que, pour des hommes, tels que vous, amis d’Israël, catholiques de surcroît, votre rapprochement relève d’un courage et d’une humilité dont nous gagnerions à nous inspirer.
Je reste à votre disposition pour échanger encore, pour garder le contact en tout cas.
Je garderai un souvenir puissant en enrichissant de notre rencontre et, en espérant que l’hirondelle amènera malgré les apparences, le printemps espéré, je vous redis, Cher Nicolas, en espérant que vous ferez bon usage, malgré tout des choux et des carottes qui jalonnent mon exposé, mes sentiments de franche amitié.
Arnold
« Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? »
Cher Mr Lagémi, donnez moi la permission de penser par moi même. Pourquoi votre colère quand je relève que « Il » ne peut être un peuple puisque frappé pour « les péchés de mon peuple » ? Je connais votre explication, c’est une des explications données par les Commentateurs rabbinique , mais personnellement elle ne me convient pas, c’est mon droit :
a. non seulement elle présente un défaut de sens logique en ne suivant pas le sens litteral, mais en plus elle n’est pas la seule interprétation. Le sens littéral est aussi une des règles fondamentale de l’interprétation du Texte sacré. Maintenant est-ce un péché de préférer un commentaire à un autre pour que vous m’en fassiez grief ? Pourquoi faudrait-il penser que cette interprétation est bien meilleure que son sens littéral ?
b. Elle est loin d’être l’unique interpretation, vous savez que les rabbins parlent de soixante dix niveau de sens, je n’ai rien inventé de moi-même et j’ai suivi l’interprétation de plusieurs autres Commentateurs de la littérature juive, dont, si vous y tenez je peux recopier des textes ici. Et moi je partage les informations que j’en ai sans dénigrer qui que ce soit, et sans préjuger des sentiments que cela peux faire naître :
Je n’ai pas à polémiquer je notifie seulement les passages du Tanack qui induisent le personnage du Messie souffrant, puisqu’on nous le demande, je note que les allusions y sont srrées et nombreuses, et quant à la Loi orale, je peux ici même vous fournir quelques précieuses références, déjà dans un premier temps sur le Mashiar portant nos maladies et nos péchés, et sur l’idée aussi qu’il a préexisté à son apparition sur la terre. Il est prophétisé qu’il est issue de la Tribu de Juda, et descendant de David, et qu’il doit d’abord souffrir avnt d’être glorifié et de regner sur toute la terre. Si vous me dîtes que des personnages ont souffert, je ne le conteste pas, et justement je note que cette idée va dans le même sens que l’Ecriture et ses commentateurs, alors où est le mal ? Mais pourtant un seul parmi ceux là règnera sur le monde entier selon ce qui est écrit de Lui, un seul est donc le Fils unique de Dieu et Fils de David, que David appelle lui même « Mon Seigneur » (voyez Psaume 110:1).
Le Talmud de Babylonne, Sanhédrin, folio 98 b :
« Quel est le nom du Messie ? …Nos maîtres ont dit :
Le Lépreux, selon l’école de Rabbi, est son nom, car il est dit : Esaïe 53:4 « Il a porté nos maladies et il s’est chargé de nos souffrances ; et nous, nous l’avons regardé comme un lépreux, frappé de Dieu et humilié »
Le Midrach Ruth Rabbah paragr. 5, sur Rut 2:14 :
« Cela s’applique au Roi Messie : – « Approche ici » : viens à l’empire ; « et tu mangeras du pain » : c’est le pain de la royauté, « et trempe ta bouchée dans le vinaigre » : ce sont les épreuves, car il dit Is. 53,5 Car il sera frappé pour nos iniquités, brisé pour nos enfants »
Et Abrabanel sur Esaie 52 et 53 dit ceci « Tous les anciens commentateurs juifs ont reconnu le sens messianique de ce passage », le Zohar de même, Tome 2, sur Exode 33:23 cite Esaie 53:5 et va clairement dans ce sens, je peux le mettre aussi en ligne. Que le Saint soit juge de ma sincérité et de la vérité de mes connaissances. Elles ont été suffisante pour ma conviction.
Mettez moi à l’épreuve je n’invente rien, mais je n’ai pas à prendre position sur la conviction des autres et veut rester dans le respect absolu des personnes.
Vous le savez je n’ai pas à rougir des évangiles , Matthieu, Paul par exemple interprètent ce passage dans le sens messianique.
« D.. a parlé autrefois par les Prophètes et dans ces derniers jours par le Fils » dit avec raison l’épitre aux Hebreux : Vous pouvez parfaitement comprendre que lorsque Dieu parle ce n’est pas de la religion mais de l’information. D’autre disent révélation, pour moi c’est bien la même chose. Chacun sur la terre a la responsabilité personnelle d’examiner le sens de cette Information, sacrée et universelle, et d’être en accord avec la conviction qu’il se forge. Est-ce que de toute façon la vérité en changera de sens pour autant ?
Pourquoi le Retour ?
Je note que l’Ecriture annonce ce Retour et le don de cette terre aux juifs descendants d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, appelé Israel. Eh bien c’est une des raisons pour laquelle je suis sionniste.
(Au passage veuillez noter, comme je l’ai dit au début, je ne suis pas de Rome ni pour Rome, bien que j’aime les catholiques et les respecte, mais leur tradition !!!! … mais passons ! ils ont fait du pape un roi, et ont des pratiques anti-Testamentaires.)
Vous vous recriez des chrétiens Mr Lagémi, comme vous avez mille fois raison : nous avons été nuls, déplorable, à côté de la plaque, inconscients, et lâchons le mot, idolâtres, je ne suis pas catholique mais je ne me sens pas meilleur ni supérieur mais solidaire dans la responsabilité que le peuple mal-chrétien a envers le peuple juif.
Voici une prophétie capitale sur le Retour, propre à encourager :
Osée 3:4
« Car les enfants d’Israël resteront longtemps sans roi, sans chef, sans sacrifice, sans statue, sans éphod, et sans théraphim. 5 Après cela, les enfants d’Israël reviendront ; ils chercheront l’Éternel, leur Dieu, et David, leur roi ; et ils tressailliront à la vue de l’Éternel et de sa bonté, dans la suite des temps ». D’autres :
Deut 30:4 ; Ezechiel 37 (la Shoa et 1948); Ezechiel 36:24-31
Et Luc 21:24, parlant de l’avenir de Jérusalem :
(…)et Jérusalem sera foulé au pied par les nations, JUSQU’A ce que le temps des nations soient accomplis » Apparament ce temps est venu. En 1967, le drapeau israelien flottait sur la vieille ville.
Pourquoi un Retour ?
Car Dieu aime son peuple et ne veut pas le mêler au jugement qui vient, c’est ce que je crois.
Ceux qui commentent disent parce que le Jugement vient sur les nations qui s’en prennent à Israel. Il va en être des nations comme ce qui leur arrive en Ezechiel 38 et 39, on peut voir aussi Zacharie 12 à 14
D.. va se servir d’Israel pour juger toutes les nations, c’est déjà une réalité. Les malédictions que les dirigeants lancent à Israel, ne sont pas sans concéquence sur leur prospérité (« Je bénirai qui te bénira, et maudirai qui te maudira ») : en effet si D… a été si sévère avec son peuple qu’en sera t-il au temps du jugement de ceux qui se moquent sans être son peuple ?
De même le rassemblement d’Israel est un signe precurseur Messianique.
Merci Mr Lagémi de votre respect et d’avoir accueilli ce débat.
Je béni D.. pour son peuple.
Leitraout
Pour MP
Je suis désolé de ne pas m’encombrer de circonvolutions pour vous dire qu’il me paraît opportun de différer la poursuite de notre dialogue.
En effet, vous me bombardez d’une multitude de citations que vous n’expliquez pas ou qui n’ont aucun rapport avec le problème posé. Je vous interroge sur les raisons du Retour de Jésus, vous traduisez Retour d’Israël sur sa terre.
Je vous demande la nature de l’originalité chrétienne. Pas de réponse.
Je vous interroge sur la Loi que vous semblez considérer comme toujours valide en vous demandant les raisons pour lesquelles vous ne l’appliquez pas. Pas de réponse.
Vous me dîtes préférer le sens littéral, oubliant que le sens littéral notamment exige le concours de la tradition orale et cette pluie, que dis je, cette averse de citations, dont il me semble que la portée, le contexte, et le sens vous échappent manifestement. Votre insistance cache mal le désir de convaincre, en l’occurrence de convertir.
Laissons en l’état notre dialogue, je dirais votre monologue. Nous le reprendrons plus tard, s’il plaît au Ciel.
Bien cordial chalom à vous.
Mon cher Nicolas,
Je serais pour le moins indélicat si je prétendais vous inviter à une autre lecture que celle que vous faîtes à propos de l’infaillibilité pontificale.
Et, pourtant, je souhaiterais y revenir un instant car ses prolongements ont une relation directe avec notre échange. Vous dîtes, qu’exceptée la décision relative à l’Immaculée Conception (1950) « aucune déclaration n’a fait l’objet du sceau de l’infaillibilité pontificale »
Est-il établi que le recours à l’infaillibilité s’accompagne nécessairement de l’apposition du sceau ?
Il semblerait dans la logique d’un système qui accorde préséance à l’esprit sur la lettre que le sceau soit moins important que la réalité qu’il recouvre.
L’apposition du sceau, me semble t-il, n’est pas obligatoire ; ou plutôt il n’apparaît pas que son absence ampute le texte de sa prétention à relever de l’infaillibilité.
Par contre, si l’affirmation concernée relève de l’infaillibilité, il s’impose que le pape s’exprime ex cathedra, c’est-à-dire, en tant que Dr suprême de l’Eglise en engageant sa pleine autorité apostolique en matière de foi et de morale.
Si le sceau n’est pas (apparemment) obligatoirement requis, le pape doit, par contre, indiquer par un mot, une formule, qu’il entend engager la foi et l’Eglise. Or, « IL DOIT ETRE AUSSI RAPPELE QUE VATICAN II RENFERME L’ENTIERE HISTOIRE DOCTRINALE DE L’EGLISE. CELUI QUI VEUT OBEIR AU CONCILE DOIT ACCEPTER LA FOI PROFESSEE AU COURS DES SIECLES »
N’est ce pas là précisément le contexte de la Lettre aux évêques du 10/3/09 ? L’apposition du sceau ne changera pas la nature de cette missive dont le contenu engage la foi et la morale. Par ailleurs, il ne me semble pas, que le texte établi en 1870 et fondant l’infaillibilité du pontife, fasse obligation à ce dernier de préciser qu’il entend, pour telle affirmation, que celle-ci soit entendue et comprise comme relevant du bénéfice de l’infaillibilité. Il semble que cette donnée est implicite si le texte engage la doctrine de l’Eglise.
S’il venait à être reconnu que la lettre citée relevât du bénéfice de l’infaillibilité, en dépit de l’absence du sceau, que deviendrait NOSTRA AETATE ?
Vous êtes mieux placé que moi pour vérifier tout cela. Mais je pense que la portée du problème ne vous échappe pas. Si ce que je crois est fondé, nous serions confrontés à des positions contradictoires qui permettraient à chaque pape d’apporter sa contribution à un édifice dont il est le garant mais à l’égard duquel il pourrait avoir ses favoris sans que le choix de l’un puisse signifier pour autant la disqualification de l’autre.
J’espère pour ce point ne pas avoir mélangé les « choux et les carottes »
Et, pour en terminer avec ma « vision très caricaturale » de l’Eglise et du pape, vous me reprochez l’emploi de termes juridiques fondés sur le rapport de force. Vous plaisantez !
Le pape est le seul souverain à l’autorité absolue dont le pouvoir est…planétaire. C’est ce pouvoir démesuré qui donne sa dimension au rapport de force et d’autorité, pas ce que j’en dis ou en pense. De plus il serait infaillible ! Que vaut l’avis d’un chrétien face à pareille démesure. Connaissez-vous un autre homme sur cette terre qui aurait pareilles prérogatives ? Sûr de son pouvoir, le pape laisse dire, laisse faire, mais quand la mesure est atteinte, il rappelle que c’est lui le patron. Je crois que rien n’a changé en profondeur.
Vous dîtes : « En tout état de cause, la doctrine de la substitution et du rejet du peuple juif est une doctrine qui n’a jamais eu le statut de dogme. »
Je ne suis pas compétent pour commenter vos propos mais je crois que tout comme une loi vient en réparation d’un manquement ou d’une carence, il n’y avait pas lieu d’établir un dogme pour une vérité qui s’imposait sans recourir à l’explication. Dogmatiser la substitution semblerait indiquer qu’elle n’est pas évidente. Or l’évidence se constate. Elle ne s’explique ni ne se démontre.
Vous opposez NOSTRA AETATE à la lettre du pape, n’accordant à cette dernière qu’une valeur pastorale. Non ! Je ne suis pas Chrétien, mais je lis le français. Cette lettre est doctrinale ; son début relatif aux évêques a un contenu pastoral mais la deuxième partie rappelle le contenu de la doctrine et, son auteur est le souverain pontife ! Son contenu s’oppose à NOSTRA AETATE. Que vous donniez préférence à NOSTRA AETATE est votre affaire. D’autres considèreront que la lettre papale recentre la Doctrine… Et avec ça, D…reconnaîtra les siens !!!
Et si, comme vous le dîtes nostra aetate est un début de démenti au verus Israël, Benoît XVI vient de nous dire : Non !
Ce que vous dîtes ensuite relatif aux relations judeo chrétiennes est certes sympathique mais ce n’est pas le thème sur lequel je souhaitais que nous échangions. « La question de savoir pourquoi les Juifs ont rejeté Jésus possède un vieil arrière goût polémique qui peut mener à un dialogue de surface » Peut être, mais c’est la question de fond, non ?
Elle renvoie à tout, notamment à la teneur du début de cette lettre. Pourquoi ne pas craindre que NOSTRA AETATE est une erreur que l’Eglise se reproche d’avoir commise ? Je reviens à la substitution, non pour polémiquer, je vous assure, mais parce que je redoute, de part et d’autre, une volonté inconsciente probablement, d’éviter de mettre sur la table la pomme de discorde.
Nous attendons le fils de David. Vous soutenez qu’il est venu. Avez-vous trouvé une place en dehors des deux possibles : Vous avez raison ou vous avez tort ? Si vous avez raison, nous nous sommes plantés. Et vous avez pris notre place. Si vous reconnaissez la messianité, pour ne pas dire la divinité de jésus, tout en ne prétendant pas avoir pris la place d’Israël, c’est que vous considérez valide l’Election d’Israël et la légitimité de son attente ?
Il y a un Israël et vous intervenez dans le cours de son histoire pour lui dire : le fils de David est venu, vous ne l’avez pas reconnu. Forcément, vous vous inscrivez alors dans cette histoire pour en assumer l’héritage. Non ? Si vous héritez d’Israël, ce dernier n’est-il pas dépossédé ? Si vous jugez toujours valide l’attente d’Israël qui rejette Jésus, n’engagez vous pas alors une démarche suicidaire ?
Je crois que c’est cette dimension qui explique le raidissement doctrinal du Saint Siège qui ne peut faire autrement que de tenter la bienveillance envers les Juifs sans renoncer, pour autant, à la première place.
Il me semble, pour y avoir réfléchi depuis des années et avoir interrogé des Maîtres de chez nous et de chez vous que, d’une part, il faut éviter d’en parler avec ceux qui ont le réveil de la haine facile, mais cette difficulté surmontée, il faut avoir la grandeur, oui, la grandeur de soutenir qu’un de nous deux s’est forcément TROMPE. En aval, cependant, l’Eglise doit réparer les torts causés pour les crimes, quelles qu’en soient les conséquences, politiques notamment.
Quant aux Juifs, ils doivent comprendre que, pour des hommes, tels que vous, amis d’Israël, catholiques de surcroît, votre rapprochement relève d’un courage et d’une humilité dont nous gagnerions à nous inspirer.
Je reste à votre disposition pour échanger encore, pour garder le contact en tout cas.
Je garderai un souvenir puissant en enrichissant de notre rencontre et, en espérant que l’hirondelle amènera malgré les apparences, le printemps espéré, je vous redis, Cher Nicolas, en espérant que vous ferez bon usage, malgré tout des choux et des carottes qui jalonnent mon exposé, mes sentiments de franche amitié.
Arnold
Cher Arnold,
merci pour votre message. Concernant l’infaillibilité pontificale, il ne s’agit pas de ma lecture, mais de la lecture officielle de l’Eglise. Lisez par exemple ce qu’en dit Wikipédia :
« Un pape invoque l’infaillibilité pontificale lorsqu’il proclame solennellement un dogme. Cela ne s’est produit qu’une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier. Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l’infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l’encyclique Humanae Vitae en 1968[5] excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l’encyclique Evangelium vitae condamnant l’avortement provoqué et l’euthanasie en 1995[6]. »
Au reste, si vous voulez connaître MON opinion sur l’infaillibilité pontificale, la voici : je trouve ce dogme ridicule, nul et non avenu, pour la simple et bonne raison que le pape n’était pas encore infaillible lorsqu’il l’a décrété
Il me semble que vous devriez être plus prudent dans les opinions que vous prêtez à l’Eglise et à la doctrine catholique. La logique de l’Eglise lui est propre : il y a notamment une hiérarchie dans ses publications officielles et comme vous l’avez souligné très souvent des incohérences d’un pape à l’autre ou d’une déclaration à l’autre. Ce n’est pas parce qu’il existe une apologétique catholique dans laquelle la doctrine est autoritaire, monolithique, idéale (?) que la réalité est ainsi !
Pour la question du « qui a tord qui a raison », je vous ai donné suffisamment d’éléments de réflexion dans mon précédent post. Toutes les questions que vous posez sont intéressantes et mériteraient pour chacune une réponse longue qui dépasse le cadre initial. Vous avez mon e-mail si vous souhaitez continuer ce débat, par écrit ou de vive voix. Quelqu’un soit l’issue, je garde moi aussi un bon souvenir de ce débat qui me pousse en avant dans ma propre réflexion.
שלום וברכה
Nicolas
Je ne me doutait nullement que je puisse vous convaincre
Vous titrez: Pourquoi Jésus n’est pas le messie que les Juifs attendent ? Par Arnold Lagémi
J’ai donc voulu simplement montrer que les Ecritures ne contre-indiquaient pas que Jésus puisse l’être, au contraire.
Vous m’avez alors demandé (un ton plus haut) si je connaissais les Commentaires de la Loi orale, je me suis empressé de vous répondre aussi avec précision.
Je vois pour finir que cela vous fâche. Moi je ne me met pas en colère, relisez moi n’offense personne, dans un débat sur ce sujet le mépris est inadmissible.
Chacun a le droit d’avoir des convictions qu’il juge fondée (à ses propres yeux) c’est ce qui compte.
J’ai des cheveux blancs et quatre enfants merveilleux, et ma fille ainée a fait l’Oulpan en Israel. Mon salut il y a 38 ans est venu au bon moment, avant que perde la vie. Ce n’ai pas Boudha qui est venu vers moi, ce n’est pas Mahomet non plus. J’ai conscience depuis ce jour de la dimension extraordinaire de mon salut, et Israel en fait partit.
Cinq fois je suis allé en Israel. Et je suis éperdu d’amour pour ce pays,
Je m’interresse aux destinée d’Israel, c’est pourquoi je n’ai pas compris votre question sur le Retour, pensant que vous parliez d’Israel, je reconnais ce contre sens involontaire.
Au sujet de la pratique de la Loi.
Est-ce que je dois me vanter de pratiquer la Loi ?
Mais qui peux se vanter de pratiquer la Loi toute la Loi ? Et vous même ? C’est franchement crétin Mr Lagémi, une question pareille. Je pratique la loi autant que vous même, c’est à dire avec imperfection !
Mais alléluia, Oui j’adore l’Eternel, et Il est mon Rocher !
– Oui je me prosterne à genoux dans ma chambre, chaque jour devant notre Dieu et je confesse qu’Il est le seul Eternel, à lui je donne gloire. Non je n’ai pas l’intention de plier le genou devant les hommes fut-ce vous Mr Lagémi et vous pouvez encore me frapper de mépris, puis je empêcher cela ?
– Oui je respecte mon père et ma mère, je me déplace loin pour les visiter, et je prends de leur nouvelles régulièrement.
– Oui je respecte ma famille même si je ne suis pas toujours d’accord avec l’une ou l’autre, mais nos rapports et nos réconciliations me montre que nous nous aimons mieux que mal
– Non je ne porte pas de croix autour de mon cou, je n’ai pas de gris gris, je n’ai pas d’images ou d’icônes pieuses auquelles je viens accrocher ma foi. Non je ne suis pas supersticieux, je passe volontier sous les échelles et les chats noirs et les corbeaux ne me font pas peur. La seule chose que l’on pourrait me reprocher c’est d’avoir un drapeau d’Israel bien en vu sur mon living. Non je n’entre pas dans une église pour prier un humain si saint soit-il
– Non en trente huit ans je suis resté fidèle à mon épouse sans commettre d’adultère. ce n’est pas pour cela que je sois sans péché. Lol. Et non pas de drague au travail.
– Oui mais le Dimanche, ou parfois un autre jour, j’évite de travailler et me repose en faisant des visites ou en invitant chez moi les bien-aimés. J’essaye de sanctifier ce jour, ce qui n’est pas toujours très réussi.
– Non je ne pense pas avoir tué un homme, mais on ne sait jamais, la Loi nous apprend qu’on peux le faire avec la bouche, et Dieu va me juger sur mes paroles, et je suis pas sûr d’avoir été toujours juste.
– Non je ne vole pas, rien et jamais, et restitue ce qu’on m’a prêté, à part quelques livres en effet.
– Non je ne mens pas et ne suis pas un faux témoin, bien que je ne soit pas exact par mes exageration, et pris comme tout un chacun dans mes contradictions.
– Non je ne convoite les biens de personne, de plus j’ai donné les miens au Seigneur, enfin, c’est ce que je crois…
Toutes ces choses entre autres sont demandées par la Loi de Dieu
– Malheureusement je suis orgueilleux, mais je le reconnais.
Non je n’ai converti personne, rassurez vous : déjà je me suis convertit tout seul, je veut dire c’est le Seigneur qui m’a éclairé, la vérité se deplace elle même vers qui elle veut, le vent souffle où il veut.
Simplement j’ai defendu la vérité et le bons sens des textes. Pour le reste, le Seigneur est mon aide, que peux me faire un homme.
Nous chrétiens évangéliques, nous nous efforçons d’être disciple de Yeshoua et nous avons goûté combien le Seigneur est bon. Notre joie est sans borne. Notre doctrine sur le Retour de Jésus,pour vous répondre est celle-ci :
1 Cor 15 – Quand il reviendra, une nuit ou un jour ça dépend de l’endroit où l’on est sur la terre, Nous croyons, nous, que Jésus va enlever son Eglise, sa fiancée, son épouse, dans les cieux, en un instant, en un clin d’oeil, in atomos. Et là les morts en Christ ressusciteront et les vivants qui aiment Jésus vivront leur transfiguration et partiront à sa rencontre. Enlevés ! comme lors d’un mariage ! Ca va faire drôle toutes ces diparitions d’un coup ! Ce sera à l’époque où l’Antichrist et le faux prophète se manifesteront et établiront un gouvernement mondial, mais personne ne connaît ni le jour ni l’heure, ni l’exacte chronologie. Ensuite ceux qui seront restés vivront les grands jugements annoncés par l’Aoôtre Pierre, le prophète Daniel, ainsi que l’Apocalypse. Israel sera contraint de se défendre, « ce sera un temps d’angoisse pour Jacob ». Ensuite le Messie apparaîtra du haut du ciel et Messie anéantira par le souffle de sa bouche les armées du monde entiers qui seront montées contre Israël. Il s’assiera sur le trone de sa gloire et jugera toutes les nations. Ensuite, toujours selon l’enseignement des apôtres et des prophètes, Il établira un règne de Paix et de Justice (celui que nous réclamons) sur le monde entier durant mille ans. Après cela une dernière guerre de Gog et Magog (il y deux guerres de Gog et Magog, l’une juste avant son apparition, l’autre à la fin de Mille ans de règne universel, je ne suis pas prophète ni fils de prophète, comme dit le Rav Ron Chaya que je trouve bien plus marrant que notre échange)
Ensuite viendra l’Eternité.
Voilà ma réponse à la question à quoi peut bien servir le Retour (de Jésus). A quoi Dieu peut bien destiner le retour du Mashiar sinon à son règne, à sa gloire, au salut du monde, vous serez bien d’accord au moins là dessus.
J’ai failli répondre vertement à votre quasi-affront, lol, mais Dieu m’en empêche. On est pas là pour ça.
Que Dieu vous bénisse.
Et cordial shalom à vous
POUR MP
Le ton de mon message était peut être sec mais vous m’attribuez, des intentions que je n’ai jamais eues; loin s’en faut. Vous savez dans quelle estime je tiens l’Eglise Evangélique mais la véritable inflation de citations m’a agacée.
Ces quelques mots pour vous dissuader de persévérer à croire en ma mésestime. Ce serait faux et injuste. Ne nous trompons pas d’ennemi. Si vous n’avez pas été trop froissé, ce que je regretterais vraiment, nous reprendrons sous peu notre entretien.
Fraternel Chalom
Merci
Je vous remercie vraiment de ces quelques mots d’apaisement. Ils snt bienvenus. Merci pour ce merveilleux « fraternel shalom » qui change tout.
Votre blog est très riche et d’une grande pertinence, et extrêmeent interressant. Les articles écrit partout sur ce blog et les idées soulevées, plus que des idées d’ailleurs, sont vivants et vont au coeur des problèmes de fond.
Michel
A Nicolas B
Merci pour vos interventions, elles m’ont encouragés dans le pardon à donner à votre église. Vous ne pouvez pas vous imaginer ce que cela représente pour moi. Et voir enfin quelqu’un qui admet avec courage les problèmes que la doctrine issue de sa tradition a généré et risque de génerer encore. Et qui n’a pas peur de les penser tels qu’ils sont. Votre église a vraiment besoin de gens comme vous.
Merci de n’avoir pas eu peur de dire ce que vous pensez de l’infaillibité en donnant cet argument là, d’avoir rappelé ce qui est advenu récemment de la fameuse doctrine des limbes, objets de foi imposés à l’église mais inconnus du NT. Vous êtes un des rares qui ne se pâme pas chaque fois que le pape ouvre la bouche. Je vous souhaite bien sûr de voir devant vous des portes s’ouvrir et des coeurs transformés. Je doute quand même que tout ce qui a été décrété soit un jour revu et corrigé. Pourtant les juifs aujourd’hui vont occuper une meilleure place que nous dasn les doc. conciliaires : eux enfin « frères ainés ». Mais nous toujours « frères séparés » …il ya encore un credo de retard. Mais ce n’est pas l’endroit pour en parler. Shalom
Michel
Mais justement Les évangiles font remonter la lignée de David à Jésus par Joseph
SITBON
Je vous rappelle que le Christianisme se fonde sur la filiation divine (et non humaine) de Jésus. Or, quand bien même Joseph serait d’ascendance royale davidique, il n’est pas le père de Jésus qui a été conçu par l’Esprit Saint selon le dogme de l’Immaculée Conception. Le messie doit être le fils de David, selon la chair.
Chalom à vous.
Vous avez raison : Yossef, l’epoux de Miryam, même s’il est de la lignée de David, à mon sens, n’est pas le père génétique de Yeshoua, c’est ce que je crois, mais il n’empêche qu’il en est le père légal. Par conséquent, outre qu’il en hérite génétiquement par sa mère, il est aussi héritier de ce lien légalement.
Je respecte votre conviction.
Cordialement.
Arnold,
Vous parlez de Christianisme mais jamais Jésus n’a parlé de Chretienneté ni ses premiers disciples qui l’appeler Rabbi, ce sont les hommes acoquiné au puissants de l’époque qui ont fondé le Christianisme que l’ont connait aujourd’hui, les mêmes qui se servent du nom de Jésus pour justifié leurs actes insensés.
Jésus n’est pas responsable de ce qu’ont fait les hommes par avidité de même que les hommes sont responsable de leurs actes, ayant la connaissance du bien et du mal et le pouvoir de choisir.
Joseph descendant de David a pris pour femme Myriam qu’il savait enceinte, Jésus n’etait-il pas fais de chair ?
Techniquement le père de Jésus n’est-il pas Joseph ?
Que Myriam ai reçut la visite d’un ange lui annonçant que l’Esprit de D. allait la fécondé change t-il quelque chose aux faits ?
Jésus avait quatre freres et soeurs qui sont-il eux aussi.
Jespere ne pas vous avoir offensé et vous remercie de ce vous permettez un échange et amorcez un dialogue
Philippe
POUR PHIL
Le fait que Marie ait été fécondée par l’Esprit Saint change plusieurs données
a) Il n’y a pas d’ascendance royale, celle ci est transmise par le père biologique, pas par la mère.Or, selon vous, Jésus n’a pas de père biologique, qu’il ait un père légal n’a pas valeur de substitution.
b) Jésus échappe par sa conception à la condition humaine. Or, les Juifs attendent un HOMME, conçu par les voies habituelles.
Cordial Chalom
Une petite remarque à Arnold : le dogme de l’Immaculée Conception ne concerne pas Jésus mais sa mère : Marie serait née sans la tache du péché originel .
amicalement,
Annie
POUR MARTIN (ANNIE)
Mea culpa, mea maxima culpa; effectivement le dogme de l’Immaculée Conception concerne Marie. Comme Jésus est né de l’Esprit Saint et qu’il a été conçu hors pêché, il m’est apparu relever aussi de cette même vérité. Merci de me donner la possibilité de rectifier.
Bien cordial Chalom
Il y a une chose pourtant que personne n’a vraiment souligné dans le catholicisme (dnt je vroudrais faire remarquer qu’une majeure partie de sa tradition est « ajoutée » à l’Ecriture, ceci explquant beaucoup de choses), n’est-ce pas plutôt Yeshoua qui serait « Immaculée Conception » ?
Je ne crois pas que la théologie juive soit fausse, elle fait du Messie un personnage exceptionnel et élevé en sainteté, il n’empêche qu’elle affirme qu’il est de descendance Davidique. Or je note que les ancetres de David et David lui-même n’ont pas échapés à la faute ou au mélange de familles.
David descend de Phérez par Juda et Tamar la propre belle fille de Juda
David descend aussi de Rahab, une cananéenne , et qui fut, selon le Livre de Ruth l’aïeulle de David. La bible ne se cache pas non plus de Ruth la Moabite, qui devint la femme de Boaz, arrière grand-père de David.
Ces vérités sont communes aux deux traditions.
Mais la tradition juive ne voit pas d’empêchement en cela à ce que leur Messie à venir soit quand même le Fils de David. L’Ecriture n’exige pas une mère « Immaculée Conception » pour la naissance du Messie
A plus forte raison pour le cas de Jésus de Nazareth dont les écrits du NT présentent deux généalogies.
Merci Arnold,
Le père transmet le nom ainsi que l’autorité mais celle qui donne la vie c’est bien la mère et à mes yeux ce serait faire injure à l’Esprit de D. que de nié sa royauté mais cela reste un jugement et une conviction personnel.
Jésus est bel et bien sorti par les voies habituelles, il n’est pas apparue entouré d’un epais nuage incandescent, porté par des cheavaux immaculé de blanc comme la laine des brebis sur des flancs de coteaux escarpé et a vécu sur la terre ayant à subir sa condition humaine jusqu’au bout.
Il est vrai que Joseph n’a pas connut Myriam avant Jésus mais à tout de même reçut la visite d’un ange de D. lui demandant de l’accepter comme femme car elle n’avait pas fauté avec un autre homme.
Faire de Myriam une icone vierge de tout péché avant et aprés Jésus est une hérésie commise par des hommes avides de pouvoir afin de sacralisé et rendre inaccessible cette part du divin alors que le péché est « en lui même depuis Adan et Eve » Originel, nous naissons avec.
Mais je crois que je suis pas le seul à avoir ce raisonnement.
Chabbat Chalom à tous et toutes
POUR MP ET PHIL
Je vais essayer d’être clair. La loi est sans équivoque à ce sujet. Le Messie est d’ascendance royale.
Il me semble que Joseph n’a pas consommé son mariage avec Marie et l’Evangile dit que Marie, sa mère a été fécondée par l’Esprit Saint.
Or, le patronyme, la tribu sont transmis par le père. Or, selon la Loi, la mère transmet la réalité génétique seulement.
En aucune manière elle ne saurait ou ne pourrait se substituer au père pour le patronyme.
Donc, de quelque côté qu’on se tourne, Jésus ne peut être reconnu comme descendant de Davis Ben Ichaï.
A propos de la Conception qui serait immaculée, vous avez raison de souligner qu’elle concerne aussi Jésus.
Bien cordial Chalom à vous.
Merci de poster vos commentaires en caracteres miniscules et ils seront publies
Je prefere ça,et dès que j’aurai un moment je vous reéditerai
mon analyse en bonne et du forme sur le christianisme.
Merci et à bientot
« Le Christianisme c’est l’idolâtrie de la mort. »
OK
Le christianisme est une religion faite par des hommes avides de pouvoir visant à sacralisé et rendre inaccessible la part du divin pour garder sous sa coupe les hommes et femmes qui en font parties et ceci pour mieux les asservirent.
La chrétienté a était le prétexte a des politiques invasives se rendant coupable de crime contre l’humanité et sa dette est grande envers les peuples du monde qu’elle a persécutées par le passé.
De grâce ne mélangez pas les choses, ce Jésus n’a jamais eu par à cette mascarade qu’est la chrétienté et en ai encore moins le fondateur de cette entité néfaste, ce sont les hommes permissifs et sans consciences si ce n’est celle de leur insatiable amour de l’argent et du pouvoir qui ont donné le jour à ça, ceci en se servant de son nom mais comme toutes choses ont un prix ils devront un jour en rendre compte.
« Buvez, ce vin est mon sang, manger ce pain est mon corps, faites ceci en mémoire de moi »
Ce sont les paroles d’un homme qui savait qu’il allé mourir quelques heures plus tard de plus il s’agit d’une métaphore car quant un disciple de Jésus bois du vin et mange du pain ce n’est ni son sang ni son corps qui est mangé mais c’est un acte de mémoire et de reconnaissance envers celui qui à donné sa vie pour le reste de « l’humanité »
Jamais Jésus n’a dit à ces disciples soumettez les autres nations et faites en des fideles.
Le culte de la mort n’a jamais fait partie de son enseignement et je vous invite à le lire « il en existe quatre exemplaires » afin de juger sur pièce et de lui trouver les enseignements de haine et de mort que vous lui imputés, je peux vous assurez que n’en trouverez point.
Si jamais vous lisez l’histoire de Jésus vous trouverez dans son enseignement une phrase qu’il dit a une samaritaine prés du puits de Jacob : « Le salut vient des Juifs ».
Pour ma part, j’attend ce moment là ou toutes les nations se rendrons à Sion pour se prosterner devant le Rois des Rois le Seigneur des Seigneurs le D. d’ Abraham, Isaac, Jacob, Israël et tous les Saints d’Israël.
Sincère Chalom a tous
Phil
… où avez vous vue que Hachem plie ? Non, c »est n’importe quoi !
Je vous rappelle que Jésus est juif et les paroles qu’il a prononcé doivent être comprises dans le contexte juif de son époque. Le chapitre 6 de l’Evangile de Jean où l’on voit qu’il prononce ces paroles donne exactement les clés de ces phrases choquantes si on les prend à la lettre.
Ce chapitre raconte que justement parmi ses disciples certains ont été choqués et l’ont abandonnés. Mais une lecture attentive démontre que Jésus a parlé à la manière juive et orientale, qui sait si bien être allégorique. Or Jésus enseignait avec des paraboles. Et il leur lance en guise de conclusion : « la chair ne sert de rien, mes paroles sont esprit et vie ». De cela le Livre des Actes en donne la preuve.
Pour preuve, c’est quand les non-juifs entrent dans la Voie par la prédication de Pierre et Paul, il leur est spécifié de s’abstenir de quatre choses : des idoles, des viandes étouffées, de l’impudicité et de la consommation du sang, « choses contre lesquelles vous feriez bien de vous tenir en garde » cette demande est répétée par trois fois dans les Actes. Il n’était donc pas compris par les apôtres juifs de l’église primitive de « boire le sang » de façon littérale. Le livre des Actes fait comprendre beaucoup du christianisme des origines.
Si vous nommez christianisme le catholicisme, sachez que selon les protestants le catholicisme n’est pas l’évangile mais plutôt une tradition dont ils se réclament sns cesse, mélangée à l’évangile, c’est là l’essence du catholicisme.
Que le catholiscisme (c’est le « isme » que je rejette) ait fait du pain et du vin un objet d’adoration (que l’on me pardonne cet étalage) c’est bien là ce que certains chrétiens se refusent de faire, de même que de se prosterner devant des statues, ou de monter des figures humaines en plâtre sur des autels, devant lesquels fument quelques bougies.
Mais ça c’est le clergé qui l’a créé, on ne peut le reprocher à Jésus, ni à ses apôtres dont le modèle des assembléees primitives (d’où le terme d’église primitive) n’enseigne en aucun cas ces choses. De même qu’on ne peut reprocher à Moïse l’évènement du veau d’or, ni à Jérémie l’idôlatrie des juifs qui l’accompagnaient et qui offraient des gateaux à la reine du ciel.
Je comprends tout à fait votre haine du christianisme bien ou mal compris, il ne me reste plus qu’à espérer qu’il ne s’étendra pas aux chrétiens eux-mêmes. Shalom à vous !
Pour Arnold Lagémi. Sans vouloir vous offenser, je ne suis pas d’accord avec vous, chacun ses convictions. Mais en effet, en cela vous avez raison, le Messie est d’ascendance royale, comme le dit l’Ecriture, dans EsaIe 11:1.
La prophétie prévoit donc la naissance du Messie dans la famille de David.
Mais la loi confirme bien qu’une personne née dans une famille juive porte légitimement et légalement le patronyme et l’héritage de sa tribue. C’est le cas de Jésus qui n’est pas né ailleurs ou autrement qu’au sein de sa seule famille. La loi est simplement muette sur la modalité particulière d’une naissance miraculeuse, comme celle de Eve tirée de la côte d’Adam. Aparemment les prophètes ne voient aucun inconvenient à la messianité de Immanou El, l’enfant né « d’une jeune fille » ou « né d’une vierge » (selon d’autre sages traducteurs), qui indique que c’est un Signe venu de Dieu. Je n’irai pas plus loin, je n’ai pas à froisser vos convictions, j’estime en avoir assez dit pour judtifier ds miennes dans l’amour et le respect de toutes les Ecritures. Quant à notre foi qui est ici prise à partie – je comprends – elle m’a enseignée non seulement la lumière des dix Paroles, essentielle à l’humanité , mais l’amour de YodKéVavKé, sa connaissance et qu’être connu de Lui est plus que tout. Comprenez que quelque part il y a de quoi s’entendre.
POUR MP MICHEL
Effectivement, nous ne tomberons pas d’accord sur ce point. Heureusement qu’il y en a d’autres où nous convergeons.
J’observe, toutefois, sans esprit de polémique qu’un des principaux reproches que l’Eglise, en général, adresse à Israël, porterait sur la primauté de la Lettre sur l’Esprit chez les Juifs.
Or, dans l’affaire qui nous occupe, vous montrez un légalisme ultra rabbinique… Car, si légalement, Jésus est le fils de famille, selon la lettre, qu’en est-il réellement, selon l’Esprit ? Mais voilà que je ranime le débat !!!
Bien cordial Chalom à vous
POUR PHIL
Tout est dit dans le premier paragraphe de votre réponse.
La messe est dite pourrait on dire avec humour.
Mais le christianisme n’a pu prendre cette tounure que parce que
son initiateur a voulu abolir la loi de MOSHE qui est la loi
incontournable de l’exigence morale.
Ce n’est pas plus compliqué que ça;
le reste n’est que litterature.
Cordialement.
Pour mp Michel
On ne peut avoir de haine que pour ce que l’on ne comprend pas et qui nous domine, pas pour ce que l’on a bien compris, décortiquer et mis à la place qu’elle doit étre.
Cordialement.
Bonjour Ce que vous prenez pour du légalisme n’est ce pas plutôt l’attachement à la Parole de D.. ?
Personnellement je distingue ce qu’enseignent les textes du NT et ce que disent ceux qui l’étudient. Il semblerait à ce propos que justement on ne puisse se passer des juifs pour approfondir notre nouveau testament : – Quel est l’avantage des Juifs, il est grand de toute manière, et tout d’abord en ce que les oracles de D. leur ont été confiés : c’est Paul, ds le nouveau Testament. Voilà un avertissement pour les non juifs que nous sommes, déjà.
J »ai du mal à comprendre ceux qui ne voient pas la main de D… dans la destinée et le Retour des juifs en Israel. C’est bien là qu’ils doivent habiter. Pourquoi a t-on oublié cela ? Comme autrefois Israel selon la pensée chrétienne n’a pas vu le Messie – mais cela pour une raison voulu par D.. c’est qu’il nous en arrive du bien ! – de même l’église n’a pas vu Israel. De même que des juifs découvrent le Messie de même l’église commence à admettre qu’elle a besoin des juifs pour mieux comprendre ses propres écritures. Devrions-nous pour cela être des ennemis les uns aux autres ?
L’église qui a foi en un Messie Israelite n’a donc pas à faire de reproches à Israel, elle peut prendre des cours quand au sérieux que les juifs manifestent à l’égard de leur Ecritures et à la manière dont ils l’étudient.
La dychotomie entre la lettre et l’esprit, je ne pense pas que Paul ait inventé quelquechose, cela souligne que D.. en exige l’observance selon le sens et le but, au fond du coeur et jusque dans les motivations. D.. a mis la barre très haute … pour tous le monde ! Est-ce possible de toujours pratiquer toute la loi ?
Puisque la puissante personnalite de Manitou est evoquee a diverses reprises dans ce debat et souvent sur ce site,
– sans j’espere trahir sa pensee dont l’envergure est trop elevee en comparaison de la mienne – je me permets avec toute la prudence requise d’intervenir pour essayer de rappeller ce que notre grand maitre pensait du christianisme :
1) Le plus grand reproche qu’il adressait au christianisme n’est pas d’avoir cree ou invente une religion de plus, meme basee sur certaines valeurs exacerbees mais partielles dans le judaisme (Ex:l’Amour..) mais d’avoir brouille pour l’humanite le vrai message authentique, le vrai enseignement encore inconnu de la thora vis a vis des nations qui en auraient eu besoin .
Lequel message repose sur un vrai enseignement non base sur des mievreries religieuses ou des contes pour enfants qui rendent pour des adultes responsables et serieux toute religion « spirituelle » detestable lorsqu’ils se debattent dans le monde reel.
2) Manitou etait partisan de ne pas s’acharner ni s’epuiser a des » disputations » avec le christianisme – specifiquement l’Eglise catholique – qui de par son experience se sont revelees steriles, occasionnant des pertes de temps .
3) Il ne voyait pas du tout l’ideologie chretienne comme une amie d’israel mais comme un adversaire resolu . Nul doute qu’il n’aurait pas change d’avis aujourd’hui encore.
4) Manitou s’interressait surtout aux rapports d »Israel avec les Nations , l’eglise catholique n’etant dans la tradition juive bi-millenaire qu’un des aspects d’ESAV c’est a dire l’Occident quelque soit le visage ideologique sous lequel il se presente a nous au cours des siecles .
5) Enfin pour terminer ce rappel de (ma) memoire , Manitou voulait avec des non juifs engages dans la connaissance non superficielle du judaisme creer un mouvement de pensee et d’action fondee strictement sur les valeurs Noahides partant du principe que D..n’a jamais demande a l’Homme de (se) creer des religions en plus de Sa parole – surtout Enseignement – devoilee une fois pour toutes a l’humanite dans la Thora que seul ISRAEL a accepte ce qui n’est pas le cas des Nations selon le Midrach.
Mieux encore nos maitres enseignent dans des commentaires explicites que Moise (avec Jethro) et Abraham (avec son serviteur Eliezer) voulaient creer pour l’humanite en dehors d’Israel une religion fondee certainement sur les principes du monotheisme mais que leurs tentatives en dehors du peuple d’Israel soient ont echoue , soient n’ont pas eu l’aprobation Celeste.!!
Notre enseignement dispose de nombreux commentaires pour le faire comprendre ce pourquoi d’ailleurs les juifs non ignorants ont resiste et survecu aux tentatives de conversion et autres seductions entre autres de l’Eglise catholique et de ceux qui meme dans ce site nous interpellent a la gloire de leur yeochoua dont nous ne voulons pas sciemment au risque de les froisser.
Malheureusement l’etat de sante de notre grand Maitre ne lui a pas permis de mener a bien ce projet « Noahide » , mais on ne sait si il aurait ete entendu ou suivi pour le bien des Nations occidentales.
Sans lien specifique avec ce qui a ete dit Manitou avait d’excellents rapports d’amitie sincere avec le Dalai Lama.
Bien entendu si des eleves de Manitou me lisent j’attends avec plaisir leurs commentaires en esperant avoir traduit sans trop d’erreurs ce que j’ai entendu de lui dans le cadre assidu de ses cours et conferences .
Sinon mea culpa pour toutes corrections que j’accepte par avance si mes propos ont deborde son pur enseignement.
Pour Mr Berger
Hitler était-il Jésus ?
Jésus était-il Hitler ? Avez-vous lu le NT en entier, pour au moins juger sur pièce ?
Les actes de Jésus et les Actes de apôtres sont-ils les actes de l’église ? Je puis comprendre certains amalgames et certains rapprochements de cause à effet, mais pas davantage.
En aucun cas Jésus n’est venu abolir la loi, et selon quelles paroles s’il vous plaît ?
Les valeurs de Jésus étaient la loi, la parole de Dieu, l’amour de Dieu qu’il appelait Père
Jamais Jésus n’a demandé à ce que l’église fasse de la politique, ni de prendre l’épée.
Ne savez vous pas faire le distinguo entre ce que dit et fait un homme et un autre ?
Si j’étais un criminel je vous prendrais tout de suite pour avocat, en revanche si j’étais innocent je n’aimerais pas vous avoir pour juge.
Pour BLIAH
Bienvenue ou bon retour.
En tout cas, un chalom très amical
POUR MP
On ne va pas jouer sur les mots. Jésus n’est pas fils de David selon les critères définis par la Loi de Moïse à ce sujet. Soyez aimable et courtois comme vous l’avez toujours été. Ne poursuivez pas vers ce qui mène à une impasse.
Bien cordial Chalom.
POUR BLIAH
J’apprecie beaucoup votre intervention,elle a le mérite d’apporter de la clarté et de la sérénité à cette foire d’empoigne.
Trés cordialement.
A Arnold. Mais si, et j’y tiens. Il n’y a eu ni péché ni transgression de la loi. De plus Yechoua est le seul personnage de l’histoire d’Israel, 1) qui soit mort en tant que roi (ce fut une des raisons qui décida Pilate, car César empereur et dieu ne supporte pas les concurrents) et 2) qui ait l’envergure d’un Messie 3) dont on dise dans le monde entier qu’il a porté nos péchés, et cela vos sages le sous entendaient du Mashiar 4) dont les disciples ont témoignés de sa résurrection en affrontant sans violences les persécutions que cela leur a valut.
Si bien que si quelqu’un aujourd’hui prétende à la messianité il faudrait 1) Qu’il naisse à Bethleem en Judée (il y en avait deux) 2) Qu’il présente une Généalogie qui démontre qu’il est né dans une famille d’ascendance davidique 3) Qu’il meure comme Messie souffrant puis ressuscite afin de réaliser Esaie 53, 4) avant d’accomplir le Psaume 2, la prophétie de Daniel 2, (etc etc) en devenant le roi du monde pour une période de mille ans, et cela sans mourrir, puisqu’il est ressuscité.
D’ailleurs il eut été facile, pour un témoignage qui soulève de telles difficultés pour la foi, de gommer tout simplement l’épisode de la naissance virginale. Ce n’est que le souci de véracité auquel est astreint tout disciple de Jésus. Ainsi vous ne m’auriez pas opposé d’objection sur ce point.
Enfin, dans l’expérience de ma propre spiritualité, mais franchement le monde et les siècles ne tarrissent pas de livres et de témoignages de toutes sortes qui me disent que je ne suis pas un cas isolé, je puis témoigner que c’est bien par le nom de Jésus que mes fautes d’autrefois ont disparues, que j’ai été rapproché du Dieu d’Israel, et j’ai cette assurance que mon nom a été écrit dans le livre de vie. Par période Sa paix sensible est dans mon coeur. Je n’ai rien payé pour cela, je donne gloire au D… du ciel et de la terre. Cette relation, ainsi que les écritures que nous avons en commun me suffisent pour m’assurer que Yechoua est bien, au moins pour moi en mon âme et conscience Messie notre Justice.
Je comprend tout a fait que cela ne convainc personne parmi nos interlocuteurs, le virage à 180° pris à l’égard des juifs par l’église catholique est trop récent pour qu’on en prenne définitivement acte. Donc « que peut-il venir de bon du christianisme » et par voie de concéquence de Nazareth ? Je parle de l’église parce que aujourd’hui encore qui dit chrétien dit catholique. Bien que je ne sois pas catholique, si je renie certainement tous les pans de son histoire politique je ne les renie pas en tant que frères, quand bien même ils me croient officiellement hors l’église (sur le parvis ?) et m’attribuent la dernière place de « frère séparé ». Mon propre père, catholique fervent, étudie la bible dans l’hébreu. C’est une juive, la meilleure amie de ma mère qui a encouragé mes parents à cette étude. Je puis vous dire que pour quiconque ami de la vérité, découvrir la Torah dans l’hébreu et dans ses commentaires est un délice irremplaçable, parce que c’est une étude honnête, scientifique, contradictoire du Texte, c’est l’art de puiser l’eau de l’information dans la source de la Révélation. Jamais pourtant, de près ou de loin cette étude ne nous éloigne de nos propres écritures, au contraire, et vous savez fort bien comme Nicolas B. vous le disait il y a désormais un courant historique de recherche et de compréhension de notre foi et de ses racines dans la littérature juive, que tout le monde s’accorde à approuver comme un retour à nos racines. Dans mes propres recherches et lectures, y compris des commentaires je n’ai pas vu de profondes et irreductibles contradictions entre le Tanack, la vie de Yeshoua, et les écrits du NT. Or le Tanack ne se résume pas seulement à l’énoncé d’une loi, il annonce aussi un salut qui soit LA bénédiction pour « toutes les familles de la terre » selon la promesse solennelle faite à Abraham avec un serment. Je ne pense pas me tromper dans l’enjeu capital et eschatologique de cette promesse : elle annonce ni plus ni moins le rétablissement de l’humanité sous le règne de Dieu. C’est bien ce que Jésus annonçait. Pour moi il n’y a pas un testament qui devrait empêcher l’autre d’advenir puisque necessairement la première Alliance annonce le Mashiar , et que sa venue est d’un tel impact, sa parole d’une telle force, son rayonnemnt si universel à toutes les nations qu’il en sera comme d’une nouvelle alliance, et qui n’excluera nullement la première (voir Jér 31:31).
Souvenez-vous que Napoléon à un certain moment, fut appelé Messie par la communauté juive, pourtant il n’était pas juif, lui.
Sinon il est bien remarquable que la bible se soit répandue dans le monde entier, avant tout, nonobstant les erreurs et les horreurs de l’église, par la diffusion de la « bonne nouvelle ». Aujourd’hui la bible de l’ancien et du nouveau testament remplit le score chaque année de best-seller mondial, à peu d’exception près. J’y vois personnellement la main de Hashem dont la Parole est publique : il a rendu ainsi les nations responsables (parce que non-ignorantes) dans leur attitude à l’égard des juifs et de la nation d’Israel, et donc particulièrement les nations occidentales christianisées. Elles sont sans excuses quand elles maudissent Israel en actes ou en paroles, car qui ne sait pas désormais que l’Alliance de D… avec son peuple est indefectible et qu’elle aboutira selon sa volonté.
POUR BERGER
Effectivement depuis votre arrivée….
Le débat s’est déroulé dans une excellente ambiance. Et j’invite nos débatteurs s’ils ont maintenu le contact à en témoigner. Non pas seulement à votre égard mais pour la mémoire du site.
On aimerait bien que ce forum ne devienne pas un instrument de prosélytisme chrétien. Il y a des sites pour cela, et d’autres cercles qui sont dédiés au dialogue judéo-chrétien (lequel, s’il est bien compris, n’est pas non plus une entreprise d’évangélisation ! ). Merci aux modérateurs de bien vouloir ne pas publier ce qui relève d’une tentative de conversion des Juifs à une autre religion.
Voila que vos encouragements stimulent ma memoire!
Dernier element dont je me souviens:
Mamitou ne voyait la survie de l’eglise catholique ou du christianisme que revivifie par le judaisme authentique ,plus precisement avec les evangiles REECRITS sous la dictee des maitres d’israel.Nul doute alors que le Paulinisme en prendra un sacre coup!
Maintenant croire encore aujourd’hui que jesus ait pu etre le messie releve contre l’evidence de la foi du charbonnier !
Soulignons le double echec du christianisme avec le recul de l’Histoire:
Vis avis d’israel d’abord:
-Le messie devait apporter a israel la fin de ses maux et sa rehabilitation aux yeux des nations.
Les disperses d’israel devaient etre regroupes sur et en israel ,
Jerusalem etant la capitale du peuple juif.
Force est de constater que ces evenements ne se sont pas produits de son temps malgre les attentes, ce qui le disqualifie.
En outre si un tel processus apparait en cours de nos jours ,jesus y estil pour grand chose.?
Quant a la sympathie ou la reconnaissance d’israel par les Nations,ill vaut mieux en rire et constater que jesus ne les a guere influences ni de son temps,ni apres!
Vis a vis des Nations:
-Outre la reconnaissance d’israel evoque ,le messie est suppose apporter la Paix universelle.Passons sur la reconnaissance du royaume de D….
Si 2000 ans n’ont pas suffi pour ouvrir les yeux a l’eglise et aux chretiens ,c’est que quelque chose ne va plus au royaume de la Foi.
S’en tirer par une pirouette consistant a dire « il a accompli les Ecritures,mais il reviendra » ne peut satisfaire le peuple juif qui a du a l’epoque etre sacrement decu de ne pas voir les promesses de sa tradition realisee de son temps..
Apres son deces on sait ce que ca a donne!Oser encore aujourd’hui
lui faire le reproche de ne pas croire en lui releve avec le recul historique de l’indecence.
Surtout pour qui sait qu’a l’epoque le supplice de la crucifixion etait courant chez les Romains qui ont mis a mort de cette facon (et par d’autres tortures pas moins douloureuses:cf rabbi Akiba)des milliers de juifs.Etant precise que les juifs ne sauraient imaginer un messie souffrant non conformes a leurs Ecritures qu’ils interpretent avec une constance remarquable.
A l’actif de jesus -pour ne pas peiner des chretiens sinceres-
il n’est pas sur que celui-ci ait cru personnellement incarner la divinite .
Pour rappel sur ce point le rav Isaac Marc Choukroun,(ayant exerce en Algerie en 1939 ,puis a Dijon jusqu’en 1948) ecrivait que pour jesus : »Une telle pretention(a incarner la divinite)l’eut scandalise. ».
« L’incarnation et la representation d’un D-messie s’apparentent par contre a merveille aux mythologies des paiens pour lesquels le messie juif etait totalement inintelligible et indifferent. »
Le roi des Khazars qui desirait faire le choix d’une religion avait convoque chretiens et juifs savants pour lui exposer leur doctrine en toute logique n sait qu’il n’a pas choisi celle de jesus…
A David
Je vous adresse mes excuses si je vous ai offensé.
Je ne crois pas avoir fait ici de reproches ni aux juifs ni à Israel, il n’y a donc aucune pression à quoi que ce soit, chacun, il me semble, doit être libre de ce qu’il pense, et fier de ce qu’il pense. Je pense avoir, en parlant ici, ouvert mon coeur. Je me suis référé au titre de ce blog, il est sans doute normal d’y voir des points de vue différents s’exprimer. Je ne me sens pas visé par ce que vous dites, et veuillez croire à mon respect. Vous dites, ce n’est pas un dialogue judéo-chrétien, effectivement je n’ai pas su voir que le sujet de ce blog n’avait rien à voir avec ce dialogue, j’aurais gardé le silence.
Mais en me lisant vous pouviez retenir que je suis contre toute politique en tant qu’église ou guidée par le religieux. On peut donc en tirer les conséquences. En me lisant vous pouviez voir que j’attend tout comme vous le Messie, et que cela me réjoui de partager cette attente.En me lisant vous pouviez voir que je vous aime, et que pour moi l’amour est égal au respect. Mais ne me demandez pas d’avoir honte de Jésus, ou d’exposer mollement des convictions qui ont transformées ma vie. Bien sûr que je vois un interet dans ce que j’expose mais désolé ce n’est pas pour convertir. Cordialement shalom à vous.
POUR DAVID
Votre propos est juste. J’avais l’intention ce matin de signaler, précisément, à l’un de nos correspondants, que son insistance, (en dépit de mes avis, pourtant, répétés et circonstanciés,) à démontrer l’ascendance royale de Jésus devenait déplacée.
Croyez bien que je reste très vigilant sur ce sujet.
Chabat Chalom.
MP
Je reste perplexe quant à votre insistance à vouloir convaincre. Vous avez pu observer notre désaccord au sujet de l’ascendance royale de Jésus. Je vous ai invité à cesser d’évoquer ce point. En vain. L’amitié doit respecter nos désaccords, afin de ne pas devenir une manifestation de prosélytisme qui n’a pas sa place dans nos colonnes. Je vous remercie d’en tenir compte une bonne fois pour toutes.
Mettre en avant nos convergences, OUI, sans réserve.
Définir des stratégies communes pour lutter contre nos ennemis, OUI, sans réserve.
Tenter de convaincre l’interlocuteur sur un point doctrinal, NON, sans réserve ou compromis d’aucune sorte.
Cordial Chalom
MANITOU ET LE REVEREND PERE RIQUET
Manitou et le Révérend Père Riquet entretenaient des relations plus que cordiales.
J’ai demandé à mon ami, le Rav Elyakim Simsovic, très proche de Manitou, de me dire ce qu’il savait de cette amitié. Je retranscris ci après,avec son autorisation ses propos tels qu’il me les a adressés.
Pour le Père Riquet, je ne sais si « ami assez proche », mais très certainement ami ; il le connaissait bien et l’appréciait grandement. Je me souviens de la manière dont il en parlait comme d’un grand ami d’Israël (J’ai qq part une petite plaquette écrite par le RP Riquet sur ce qu’il appelait « L’équivoque palestinienne ».) J’imagine que tu connais aussi son livre Un chrétien face à Israël.
Tu liras ci-dessous des témoignage intéressants de Manitou.
Extrait d’un cours sur Béréchit, les relations entre Abraham et Loth.
Ensuite on voit que ce que Loth préfère c’est précisément la région de Sodome et de Gomorrhe qui était connue comme étant le Pompéi de l’époque. Voilà où ce tzadiq possible va s’installer, il va s’installer à Sodome et Gomorrhe.
C’est marrant parce qu’on pourrait vraiment écrire l’histoire des ordres chrétiens à travers les siècles avec l’histoire de Loth. Où le christianisme naissant va aller s’installer ? Justement à Rome. Quelle que soit, encore une fois, à l’échelle individuelle, leur bonne foi ou leur sincérité subjective et individuelle. Mais il y a un problème sur lequel finalement cela éclate comme une écorce de noix, sur le problème juif.
« Dans l’expérience de ma vie je ne connais qu’un homme de qui, si j’étais appelé à plaider ou à témoigner, je pourrais plaider sans réticence, c’est le père Riquet. »
J’en ai connu beaucoup et je peux vous dire de tous qu’ils sont de cette capacité de fraternité extraordinaire, mais dès qu’on arrive à la confrontation avec Israël, ça éclate. Cela devient le faux-frère.
« Tandis que le père Riquet c’est tout à fait autre chose. »
Quoique des fois les Juifs l’énervent et je le comprends très bien, les Juifs sont des spécialistes en irritation d’autrui… Quand un Juif commence à être énervant il est énervant. Mais cela c’est une réaction épidermique. Voilà ce qui lui est arrivé : il faisait partie d’une famille royaliste aristocrate française très catholique et antisémite de bon ton. Et vraiment il l’avoue et il le dit très franchement. Or il a fait de la résistance, il a été pris par les Allemands, il a été envoyé à Ravensbrück (? ce n’est pas sûr), il a été envoyé dans un wagon où il n’y avait que des Juifs. Donc il a été déporté avec les Juifs, c’est là qu’il a connu les Juifs et qu’il a fait téchouva.
« Vraiment je peux dire que lui, sincèrement, est devenu un véritable ami des Juifs en n’hésitant pas à avouer son antisémitisme antérieur et celui de l’église, il est devenu un défenseur acharné d’Israël, mais il reste chrétien, parce que comme il me l’a dit souvent, on n’abandonne pas sa mère, (sa mère l’Église)… »
… mais je crois que c’est un cas exceptionnel, parce qu’il a eu cette expérience, il a vu ce que c’était la condition juive et il s’est rendu compte avec stupéfaction de ce point dont je vous parle, comment ces hommes de sainteté et de fraternité et de charité et de moralité et tout ce vous voudrez, les frères de l’église, on peut être anti-juif avec une telle injustice, il l’a expérimenté, alors cela lui a ouvert les yeux. Mais c’est vraiment une expérience rare, en tout cas personnellement c’est la seule que je connaisse, il y en a peut-être quelques unes autres dans le monde, mais imaginez le nombre considérable de conscience chrétiennes et que même après la Choa on puisse compter sur les doigts de la main des chrétiens sincères lorsqu’ils parlent de la fraternité avec les Juifs, tous les autres sont des hypocrites finis. Le père Dhorme, c’est encore un autre chapitre, mais je n’ai aucune confiance en lui. Donc l’exception individuelle cela peut exister, mais que par rapport à un tel ensemble d’humanité il ne puisse y avoir que des exceptions individuelles aussi rares, cela vous explique ce que c’est que cette fausse fraternité de l’identité Loth.
Un autre passage, très bref, extrait d’une conférence sur humanisme et tradition, à la suite d’une question sur l’islam :
Le front avec l’islam, c’est Tzahal qui s’en occupe… Et je dois vous dire que nous avons tenté désespérément, tant à Paris qui a un certain rôle à jouer parce que Paris, enfin je veux dire la France, est en relation avec eux, avec le monde de l’islam, mais enfin en tout cas pour nous les Algériens, nous avons vécu (peut-être seuls les Libanais ont eu une expérience assez analogue), mais enfin nous avons vécu une tentative qui aurait pu être le dialogue à trois, entre chrétiens, Juifs et musulmans. Enfin ça a raté pour l’histoire que vous savez, mais enfin cela aurait pu se faire. Et à Paris il y a, si vous le voulez, ce rapport du problème, et nous avons essayé désespérément
« (je dois ici citer le nom du père Riquet qui a été vraiment un hassid oumot haŏlam dans ces problèmes, vraiment tzadiq n’est-ce pas)… »
J’en connais quelques autres, notamment le désaccord profond au sujet du Carmel d’Auschwitz, et de la controverse dont Manitou nous a fait part à ce sujet, tout en précisant qu’il garde
« au Père Riquet une amitié sans faille… »
RAV ELYAKIM SIMSOVIC
Cher m Lagemy je vais essayer d’aborder le sujet tres delicatement
je ne pense pas que « jesus » lui meme s’etait declare fils de dieu.
c’etait un genre de renovateur social .
le pouvoir etait corrompu et la vie tres chere .
il etait devenu populaire par ses discours publics.
il n’a jamais nie le pouvoir judaique theologiquement.
il est reste juif jusqu’a la fin .
Ses collegues a part Juda ont cree bien apres ce mouvement de nouveau juif .
En le declarant « messie »le juif devient pour eux « le renegat » et ce seront eux qui continueront la route prescrite .
bien a vous
elie
POUR SARFATI ELIE
je vous apporte seulement deux citations qui nuanceront votre propos et vous confirmeront que Jésus n’était pas un réformateur social, qu’il avait conscience de sa mission messianique et de sa divine filiation:
Matthieu Chap V, verset 17:
« Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l’accomplir. »
« Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père. » (Évangile de Jean ch.10 v.38). Evidemment, d’autres sources appuient ces affirmations.
Bien cordial chalom
Cher monsieur Lagemi, je suis assez surprise du jugement péremptoire que vous proposez à travers une vision qui, sauf votre respect, me semble un peu simpliste, et cette petite intervention se veut non partisane.
Jésus a effectivement proféré les paroles auxquelles vous faites référence ( Evangile de Jean 10/38); Dieu est le père de l’homme spirituel (Béréchit) et ceci posé, chaque homme qui fait la volonté du Père est le Fils, au même titre que l’enfant obéit à son père humain.
D’où Jésus, comme tout homme qui accomplit les Ecritures, en conscience et honnêteté, n’a fait qu’exprimer une évidence actuelle de nos jours : Dieu étant Amour (au sens large), tout homme qui met ses pas dans les Pas de Dieu, qui « met sa foi en acte » ( GRF Gilles Berheim), est l’enfant de Dieu, le Fils de Dieu : il Le fait renaître à chaque acte spirituel, d’où il est aussi le père de Dieu, et il y a interdépendance entre le Père et le fils, chacun étant tour à tour la cause et l’effet (cela demanderait un développement qui n’est pas le but ici).
Les rites d’hommes sont des comportements qui ressortent de l’obéissance conditionnée, donc sans liberté ; en revanche la vie spirituelle est vécue par rapport aux facultés, capacités personnelles…bref ce qui fait appel à l’individualité de chaque homme, et s’accomplit dans la Liberté car elle demande reflexion et conscience.
Donc grande est la différence entre la vie spirituelle faite d’actes qui passent par le coeur, siège de la sensibilité individuelle en concomotance avec la raison, actes dont certains deviennent visibles, et la vie religieuse qui n’est que l’observance de règles concrètes ou de morales où n’intervient pas la Conscience. Vos arguments sont valables sur le plan intellectuel religieux, qui exclut l’aspect spirituel, que Jésus était le premier homme à aborder et il plaçait l’homme avant le rite. Ce n’est pas Jésus qui a instauré les rites, les dogmes de l’Eglise, ce sont les ambitieux qui ont détourné son message pour le transformer en religion, où les hommes devaient obéir à d’autres hommes et non plus à Dieu.
Et donc sur un plan spirituel, il n’y a plus d’inepties, quand les religions ont la même direction de certitude dans la voie droite !
Tous les points que vous développez peuvent être discutés et interprétés autrement ; Je me contenterai de répondre à certains:
1) Jésus s’est déclaré fils de D.ieu.
Nous sommes tous appelés fils de D.ieu. En quoi cela cette prétention à la filiation divine est schismatique au regard de la Loi de Moïse ?
2) Le Messie doit être de filiation royale davidique. Cette parenté n’est valide que transmise par le père et non par la mère comme le soutiennent les Évangiles.
Si vous faîtes allusion au fait que Jésus soit né, sans qu’il n’y ait de relation entre Joseph et Marie (par l’opération de l’Esprit Saint),c’est un miracle de D.ieu.
Aussi, nous sommes juifs par notre mère, non !
Autre miracle de D.ieu : Sara, 90 ans, l’épouse d’Abraham agé de 100 ans, comment a t’elle enfanté Isaac ? Abraham en tomba sur sa face et rit lorsque l’Eternel le lui annonça.
Ceci étant selon la généalogie de Jésus, décrite dans Matthieu 1: 1-16, il semblerait que son père, Joseph, époux de Marie sa mère, soit le fils de Jacob, fils de Matthan, fils de Eléazar, fils de Eliud, fils de…. pour arriver à Salomon, David et Abraham.
3) La notion de fils de D…mort pour racheter les pêchés du monde est étrangère à la tradition juive.
Lire Isaïe 52: 13_15, 53: 1-12. Ces versets semblent confirmer le contraire de ce que vous dîtes. La mort de Jésus semble ressembler à ce qui est décrit dans ces versets.
En outre dans Zacharie 12: 10, il est dit que « les habitants de la maison de David et les habitants de Jérusalem tourneront leurs regards vers celui qu’ils ont percé de leurs coups. Ils le regretteront comme on regrette un fils unique et le pleureront comme on pleure un premier-né ».
4) La vision messianique juive est entrevue dans le chapitre XI du livre d’Isaïe.
Cette vision messianique concerne le retour du Messie ou ce que les Juifs appellent sa venue, puisqu’ils l’attendent.
5) Il y a, cependant, un point de convergence non négligeable entre les deux points de vue. Les Chrétiens soutiennent que Jésus reviendra EN GLOIRE (la parousie) et les Juifs prétendent que le messie viendra EN GLOIRE. Ce qui sera retour pour l’un sera venue pour l’autre !
Donc, il semblerait qu’il s’agisse du même Messie.
À son retour, ne reconnaîtrons-nous pas celui que nous avons rejeté ?
Enfin, Jésus s’est toujours déclaré Juif, c’était un grand érudit Juif, (je n’ose pas employer le mot Rabin pour ne pas froisser certaines susceptibilités), il pratiquait notre religion et enseignait dans les synagogues. Il affirma qu’il était d’abord venu pour son peuple, les Juifs. Il incita ses disciples à « ne pas aller vers les païens, mais à aller plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » (Matthieu 10: 5-6.)
Plus loin, il dit: « je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël ». Mat. 15:25
Jésus n’a jamais créé une quelconque organisation religieuse chrétienne. Tout cela s’est fait après lui, son message déformé.
Il y a peu d’espace ici pour développer ce thème, mais en conclusion, je me dois de reconnaître qu’en tant que Juif, j’ai l’intime conviction que Jésus est le Messie, qu’il reviendra et que la maison d’Israël le reconnaîtra, le pleurera et sera pardonnée. Amen.
Pardon pour ceux qui se sentiraient offensés.
Bonjour, je suis disciple de Jésus, chrétien évangélique, amoureux d’Israel, soumis aux dix Paroles, adorateur du Dieu d’Abraham et du D.de Moshé qui est le Dieu d’Israel, je crois strictement aux récits de la Genèse, de l’Exode et des autres Livres écrits par Moïse (malgré le mépris qu’on m’en donne), je crois strctements aux écrits des Prophètes. Par ex Ezechiel 37 (qui fut la Shoa et le Retour des Juifs en Israel sur LEUR terre d’origine), et sans doute bientot ch 38 et 39 : une invasion soudaine d’Israel par une coalition de plusieurs nations dont D. prédit la défaite totale. Je lis avec passion les commentaires rabbiniques, et suis avec un grand interêt les événements de la politique israelienne : je voudrais vous dire je vous aime, et cet amour m’est inspiré, par ma Reconnaissance envers vous qui m’avez apporté des Richesses incommensurables. Lesquelles ? Vous ! vous êtes un peuple que D. a choisi, et vous avez donné la bible au monde. Vous nous avez donné Jésus, celui qui a changé ma vie, qui pour moi est le Mashiar, ressuscité, et sans lequel je ne serais plus de ce monde, et par lequel j’ai été amené à me repentir de biens des conneries, de xxxxxxxxxxxxxxxx et délivré ! moi qui reniait mes parents, qui mentait etc etc. Il m’a amené par les écrits à la connaîssance intime d’un Dieu qui déclare :
– Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre. » ( Esaïe 45:22) !
Humblement je peux me dire témoin (en chantier) que cette parole est vrai aujourd’hui, au 21ème siècle, que je connaît sa paix, qu’il est possible de connaître D. par la prière et l’Etude de la Parole : de Moïse, des Prophètes et des évangiles.
L’amour que j’ai pour Israel et pour les juifs est quelque chose qui m’aide à vivre, et je ne peux pas l’expliquer, peut-être que c’est parce que c’est Celui qui vous aime qui me touche. Il vous aime indefectiblement. Peut-être aussi parce que contrairement à la pratique de l’église catholique, pratique de presque 20 siècle de mépris qu’ils viennent juste d’abandonner, Jésus m’invite à vous respecter : – le Salut vient des Juifs dit-il (Jean 4:4), l’évangile m’apprend que ce sont les Juifs qui sont le Tronc de la Bénédiction (l’Olivier). Nous, non-juifs croyants, nous ne sommes que des branches greffés sur cet olivier et c’est Israel qui est Descendance d’Abraham (la racine) qui nous porte, nous les goyims qui avont cru.
Pour moi la doctrine du catholicisme, à cause de sa Tradition, paroles d’hommes contradictoires au message de Jésus, a été déviante et a trahit le message du premier siècle. Même encore, le pape se fait appeler très-saint-père, ce qui est proprement scandaleux à l’égard de l’enseignement du Messie, et laisse pratiquer à son égard des protocoles d’agenouillement et de baise-main, ce qui fait de lui un faux apôtre et le met en complète désobéissance. Paul de plus recommande pourtant : – Ne soyez en scandale ni aux Juifs ni aux païens ni à l’Eglise de Dieu.La faute de l’Eglise à l’égard des Juifs est lourde, alors que l’essence de sa foi est juive, que son Dieu est le D. d’Israel, et ses écritures, juives ; en tout cas moi, j’en ai conscience.
Je réalise enfin que le Dieu d’Abraham est Celui qui poursuit un but, LA promesse qu’Il a faite : le Salut du monde, bien plus, la résurrection, la vie éternelle. Or ce salut (final) n’est pas quelque chose mais Quelqu’un qui s’appelle lui-même Salut, se sera, selon les prophéties, lors de la (re)venue du Messie.( cf le prophète Daniel ch.2). Et alors pour repondre au point a)…
Point a) Oui, en effet, c’est écrit en toute lettre dans le Psaume 2 que le Oint (messie) de l’Eternel est Roi sur sa Montagne sainte (c’est Sion à Jérusalem) et par decret solennel il le declare : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré Aujourd’hui ! « », vous pouvez le lire.
Et ce Fils est l’Héritier des extrêmités du monde, c’est à dire un homme qui sera à la fois Maître et Sauveur du monde, à qui Dieu donnera le règne (Esaïe ch 9), et par qui la Paix règnera. Et ce salut ne peut être que spirituel tout d’abord (parce que proposé à toute conscience responsable, libre) mais pour finir, politique (donc imposé, selon Daniel ch 2). Ce règne selon Esaie ch 9 n’aura pas de fin !. C’est grandiose et extraordinaire !
Or c’est bien Moïse qui lui même confirme cela dans Genèse, dans le recit (qu’il met en forme) de l’Histoire d’Abraham, à qui Dieu demande le sacrifice de son fils unique, ce fils par qui la Benédiction devait passer!
– « Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai (Genèse 22:2) »
L’ange arrête le bras du « sacrificateur » et Dieu dit :
– Je le jure par moi-même, parole de l’Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, (…) et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix ».
En disant : « Toutes les nations de la terres seront bénies en ta postérité » Moïse montre que c’est là un Evénement fondateur, cette Promesse faite avec serment, dans laquelle D.qui jure, ne peut pas se parjurer, Alliance où le Dieu vivant s’engage à donner au Monde un Salut Universel (déjà promit en Genèse ch 3), et qui sera la rédemption au sujet de la chute des origines, salut aussi bien pour les Juifs premièrement, que pour les non-Juifs, mais cela à travers la Postérité d’Abraham, c’est à dire d’un descendant d’Abraham !
D’où l’Histoire de cette Famille dont Dieu affirme, Je Suis … le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, ce Jacob dont il change le nom en Israel ! La raison d’être d’Israel est donc le salut du monde, envers et contre lui, envers et contre l’Eglise apparente, envers et malgré ou contre les paiens : car D. est un D. qui tient Parole, et conduit jusqu’au bout son Dessein : le Salut de l’humanité et le Règne de son Roi qu’il a Oint.
Qu’on le veuille ou non, le salut individuel ou le salut des nations, comme le salut politique du monde entier passe et passera par les juifs, à cause du serment prononcé par le Dieu vivant. Voilà ma foi et elle est fondée uniquement sur le récit biblique qu’en donne la Torah bien-aimée de Moïse.
Je ne demande pas mieux d’apporter une contribution pour d’autres des points soulevés, mais peut-être ne voudrez vous pas. En tout cas je vous remercie.
POUR ROUTIER
POUR ROUTIER
Merci pour votre participation.
Il n’est pas possible de répondre à tous les points que vous mentionnez. Je n’en retiendrai qu’un. Celui qui me paraît essentiel. Vous interprétez les paroles de Jésus que je cite dans St Jean comme n’engageant pas la prétention à la filiation divine de Jésus, en les réduisant à l’identification au père par l’Amour.
Mais alors quelle réalité recouvre pour vous le dogme de la Sainte Trinité ?
Bien cordial Chalom.
POUR SMADJA JACQUES
Je vais essayer de répondre à l’essentiel de votre commentaire.
Nous sommes tous effectivement appelés fils de D… .Ce qui est schismatique par rapport à la Loi de Moïse, c’est la réalité que recouvre pour Jésus la « Sainte Trinité. »
La filiation davidique est assurée par le père. Effectivement, L’Evangile de Mathieu établit cette filiation. Mais l’Immaculée Conception, pour miraculeuse qu’elle fût, annule, entre autres, le caractère royal de cette filiation. Le messie doit être FILS de David.
Le verset 15 du Chap 52 d’Esaïe, d’après l’exégèse rabbinique concerne Rabbi Akiba, torturé par les Romains. Quant au verset 1 à 12 du chap 53 d’Esaïe, il concerne le peuple messianique, porteur de la Rédemption, martyrisé par l’Eglise.
Si la recherche de textes fondateurs de l’identité messianique vous préoccupe, ne perdez pas de vue l’essentiel : le messie attendu par Israël sera d’une part, un souverain terrestre dont la mission sera la victoire du Juste, du Bien et du Bon, sur CETTE TERRE. Vous espérez que le messie qui reviendra sera celui que les Juifs ont rejeté.
Pourquoi était-il venu, mais surtout qu’a t-il enseigné de nouveau puisqu’il n’a rien apporté d’original que la Thora ne contenait déjà?
Par ailleurs, sur quel enseignement vous appuyez vous pour soutenir cet aller/retour?
Cordial Chalom
POUR MP
Merci vraiment pour ce long plaidoyer en faveur d’Israël. Merci pour ce témoignage d’attachement à la mission de sauvetage du monde entreprise par le peuple Juif.
Vous évoquez votre attachement à la mission salvatrice d’Israël et vous vous interrogez à ce sujet.
Il me semble que votre Amour est fonction de la certitude que vous ressentez sur la permanence nécessaire du serment qui lie D… à Israël. Si le Créateur est signataire, tout comme Israël, du pacte conclu au Mont Sinaï, l’engagement réciproque est conclu pour le temps de l’histoire humaine.
Concernant l’Eglise catholique, vous dîtes, entre autres, qu’elle a renoncé au mépris vis à vis d’Israël. Je ne le crois, malheureusement pas. La récente lettre du pape aux Evêques du monde le confirme.
Il est, pour le moins agréable, de savoir, que, dans l’affection de certains Chrétiens, Israël occupe encore une place privilégiée.
CORDIAL ET AFFECTUEUX CHALOM A VOUS
POUR ROUTIER (SUITE)
Je crois utile de revenir sur le dualisme que vous évoquez entre la vie spirituelle qui s’opposerait aux rites. Mais sans le rite, la vie spirituelle est une vue de l’esprit.Le rite, au contraire, inscrit la vérité dans la réalité.
De ce point de vue, l’ambition chrétienne, par contre, est réductrice, puisque le Christianisme élimine la nécessité de faire réussir le projet moral dans l’histoire de l’humanité: « Rendez à César ce qui est à César » est inconcevable dans le projet hébraïque. Le manichéisme entre politique et foi qui amène le Chrétien à ne pouvoir faire cohabiter conscience morale et conscience politique au motif qu’ils s’excluent l’un l’autre est, précisément, repoussé par la conscience juive. S’il y a projet de D… pour l’humanité, ce ne peut être que dans la perspective éprouvante mais incontournable de la confrontation de la morale avec la réalité sociale ou politique. Le projet de D… pour l’homme est un dessein où le Bien doit sortir victorieux. Ce qui sous entend que l’homme doit livrer combat pour faire réussir le plan divin. « Mon royaume n’est pas de ce monde » annonce le divorce entre Evangiles et Thora pour qui, le royaume ne peut être que de CE monde, parce que c’est ce monde et les forces qui s’y exercent qui contrarient le projet divin. Ces forces contraires doivent être neutralisée et non écartées.
Sur le plan anecdotique de la théologie catholique, le monachisme, le célibat des prêtres, par exemple, procèdent de ce penchant à repousser toute rencontre avec l’histoire, c’est à dire avec la donnée tangible du monde. La réalité matricielle du christianisme a consommé la rupture avec l’Histoire, c’est à dire avec ce qui procède du rite, comme l’aveu de l’échec ou de l’impuissance à soutenir la rivalité avec l’élection d’Israël.
M Lagemy vous dites bien que c’est Mathieu qui raconte et non « Jesus » qui dit!!cela prouve que tout s’est forme bien apres
cordialement a vous elie
Monsieur Lagémi,
il y a beaucoup d’affirmations péremptoires dans votre article. Répondre à la question « pourquoi Jésus n’est pas le messie que les Juifs attendent » est une question théologique qui n’a d’autre réponse que « parce qu’ils sont juifs ». Or la réalité historique est bien plus complexe puisque de fait, les premiers chrétiens étaient des juifs, situation qui dura au moins plusieurs dizaines voire centaine d’années. Il est évident que le judaïsme a pris un autre chemin que le christianisme et qu’il serait naïf de croire à un retour en arrière de l’un ou de l’autre.
De ce point de vue, il me semble que l’attitude de l’Eglise catholique est justement fort différente de celles des églises évangéliques (il faut mettre le pluriel, il n’y a pas l’Eglise évangélique avec un grand E) et qu’elle est beaucoup plus respectueuse de l’histoire et des douleurs. Je comprends qu’en disant « une place privilégiée doit être accordée à l’Eglise Evangélique » vous signifiez par là que les évangéliques sont beaucoup plus chaleureux que les catholiques dans leurs manifestations d’ « amour » envers Israël, notamment par leur soutien financier et politique. Pourtant, je crois que vous connaissez mal la doctrine des chrétiens évangélique (et celle des catholiques aussi !), car leur but est bien, in fine, la « conversion » des juifs, alors que l’Eglise catholique a, depuis Vatican II, complètement abandonné cette attitude, pour entrer dans un dialogue théologique et biblique emprunt de respect et convaincu de la possibilité d’un enrichissement spirituel mutuel.
Pour aller plus loin, je vous suggère la lecture de mon analyse sur mon blog : Evangéliques, catholiques et Israël
bien cordialement
La vie et les actes de Jésus sont effectivement rapportés par le témoignage des Évangélistes.
Cordialement vôtre
POUR NICOLAS
A la question posée : « Pourquoi Jésus n’est pas le messie que les Juifs attendent ? » soutenir que la seule réponse est « parce qu’ils sont Juifs »serait une bonne réponse si vous rajoutiez le mot « restés » entre sont et Juifs.
Sinon votre réponse renverrait à une fatalité proche du sens exécrable des statues ornant certains édifices religieux et figurant des jeunes filles aux yeux bandés, censées signifier l’aveuglement de la synagogue…
Par ailleurs, vous affirmez que je « connais mal la doctrine des Chrétiens évangéliques et celle de l’Eglise catholique. » Jusqu’à la fourniture de preuves de votre part, il me semble que votre procédé vise à la digression plus qu’à la démonstration.
La volonté de conversion de l’Eglise Evangélique ne m’a pas échappé mais les conditions de sa réalisation prennent en compte un certain nombre de données qui, elles, par contre vous sont étrangères. Par exemple, les conversions seront réalisées par le Christ en gloire.
Vous évoquez, par ailleurs, les manifestations d’amour de l’Eglise Evangélique, notamment par leur soutien financier et politique. Je précise que ces soutiens ont été précédés d’une longue démarche visant à convaincre qu’ils ne demandaient rien en échange. Et, sans entrer dans la polémique, les rescapés de la Shoah, établissant les structures de leur Etat, eussent apprécié que Rome, consciente des crimes commis envers les Juifs, participât à leur Rédemption aussi par un soutien politique et financier, maigre compensation pour tant de sang versé!
Puis, vous écrivez : » car leur but est bien, in fine, la « conversion » des juifs, alors que l’Eglise catholique a, depuis Vatican II, complètement abandonné cette attitude, pour entrer dans un dialogue théologique et biblique emprunt de respect et convaincu de la possibilité d’un enrichissement spirituel mutuel. »
Tout d’abord, il me semble que si l’Eglise catholique a abandonné la volonté de conversion des Juifs, elle a failli à sa mission définie par Jésus lui-même.
Et enfin, sans vouloir vous renvoyer la balle,il apparaît que c’est vous qui méconnaissez l’orientation que prend l’Eglise catholique avec Benoît XVI qui, loin d’entrer dans un dialogue (vous avez écrit emprunt, vous vouliez probablement dire empreint) empreint de respect etc….etc…. affiche, au contraire, une régression regrettable qu’illustre, la lettre de Benoît XVI aux évêques de l’Eglise catholique, le 10 mars 2009.
Après avoir expliqué les raisons de la levée de l’excommunication de quatre évêques dont le négationniste Williamson, (témoignant bien peu de respect pour la mémoire des victimes de la Shoah) le pape écrit :
« Il doit être aussi rappelé que Vatican II renferme l’entière histoire doctrinale de l’Eglise. Celui qui veut obéir au Concile, doit accepter la foi professée au cours des siècles et il ne peut couper les racines dont l’arbre vit. »
Cette même histoire doctrinale de l’Eglise que dénonçait, en partie, le 30 septembre 1997 des évêques de France, signataires de la fameuse Déclaration de repentance » dont il n’a été tenu aucun compte et dont la prise en considération aurait, elle, permis, assurément, à l’Eglise de démontrer sa volonté d’en finir avec un passé honni.
La LETTRE & l’ESPRIT
Il faut atténuer les malédictions en insistant sur l’amour et la miséricorde de dieu, plan de sauvetage, la malédiction étant la conséquence de la désobéissance et non l’action directe de dieu sadique
Prendre la bible du rabbinat !
« Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’Esprit; car la lettre tue mais l’Esprit vivifie. »
2 Corinthiens 3:6
Lorsque Paul évoque la lettre qui tue, c’est par contraste avec l’Esprit qui vivifie de la nouvelle alliance. Il est donc essentiel, pour comprendre la pensée de Paul, d’expliquer ce qu’est la nouvelle alliance et ce qu’est cette lettre qui tue.
Il est tout aussi essentiel de comprendre ce que cette lettre qui tue n’est pas :
La lettre qui tue n’est absolument pas une attaque condescendante envers les juifs de l’ancienne alliance qui s’en tiendraient seulement à une interprétation de la loi de Moïse au premier degré, négligeant la juste interprétation spirituelle. Il ne faut jamais perdre de vue que Paul est rempli d’un amour éternel pour le peuple juif, auquel il appartient toujours malgré les divergences doctrinales sur la messianité de Jésus : tout comme Moïse qui préféra être rayé du livre de vie pour sauver son peuple qui s’était rebellé contre Dieu, Paul est préférerait être rejeté de Dieu pour le sauver :
« J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le cœur un chagrin continuel. Car je voudrais moi-même être anathème et séparé du Messie pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Messie, qui est au-dessus de toutes chose » Romains (9:2-5)
La lettre qui tue n’a pas le sens habituel de l’expression populaire prendre au pied de la lettre qui correspond à mal interpréter un passage écrit par une lecture fondamentaliste ou au premier degré, en s’en tenant au sens strict des mots. Et Paul est tout à fait conscient que les chrétiens, comme tout un chacun, peuvent commettre l’erreur de mal interpréter les paroles de Jésus. Ainsi l’ont fait, à notre époque, les témoins de Jéhovah qui préféraient voir leurs enfants mourir plutôt que de leur administrer une transfusion sanguine, après un accident, sous prétexte qu’il faille s’abstenir des animaux étouffés et du sang (Actes 15:20), comme l’avait recommandé Jacques aux gentils. Même s’il peut s’agir, comme dans ce cas là, d’une lettre qui tue vraiment, hélas, au sens propre, mais qui trahit le sens véritable de la lettre de Jacques!
La lettre qui tue n’est pas non plus celle des Écritures saintes, de la Thora, ou de ce que les chrétiens appellent l’Ancien Testament, puisque Paul considère que cette parole est entièrement d’inspiration divine et porteuse de vie. C’est pourquoi il recommande à Timothée : proclame la parole, insiste à temps et à contretemps, réfute, menace, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d’instruire (2 Timothée 4:2). Et lorsqu’il écrit cela, seule la Bible Hébraïque existe dans sa forme définitive, tandis que le Nouveau Testament n’est qu’en construction. En cela, il est fidèle à son Maître, Jésus, qui a dit dans la synagogue de Nazareth : « Aujourd’hui cette parole de l’Écriture, que vous venez d’entendre, est accomplie » (Luc 4:21) faisant référence à Isaïe 61, ou qui s’exprimant sur la Bible hébraïque dans son intégralité déclarait sans équivoque :
« N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un yod, pas un trait de la lettre, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. »
Matthieu 5:17-18
D’abord l’amour :
J’aimerais préciser avant d’avancer dans la compréhension de 2 Corinthiens 3:6 que l’on ne peut pas comprendre Jésus ni l’idée que s’en faisait Paul si l’on oublie un instant que Jésus a été constamment animé et traversé par l’amour. Cet amour d’une perfection divine et unique a été son guide, sa motivation et a caractérisé tout son être et toute sa vie, dans ses moindres pensées, actes et paroles. Cet amour infini et incomparable s’est conjugué en trois temps : amour d’adoration pour Dieu, son Père, amour indicible pour son peuple d’Israël et amour infini pour toute l’humanité. Et je dois dire que moi-même, étranger au judaïsme pharisien et à la loi de Moïse, je fus attiré irrésistiblement par l’amour du Juif Jésus qui émanait de ma lecture de l’évangile ! Il me semblait qu’il était la réponse à l’idéal d’amour absolu et parfait qui était l’objet de mes plus profonds désirs !
Je n’étais pas si éloigné de la loi juive, puisque je croyais sans le savoir que Jésus en était l’accomplissement, puisqu’il a incarné à la perfection les deux plus grands commandements qui résumaient cette loi. En effet, les pharisiens n’ont pas contesté la réponse que fit Jésus à la question de l’un des leurs : Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement.
Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
(Matthieu 22:36-40)
Pour moi, un gentil des nations n’ayant d’autre Dieu que le mot Amour parfait, le recherchant en vain auprès de mes contemporains et dans toutes les religions, je l’ai trouvé dans ce juif qui a vécu il y a 2000 ans. J’ai cru en lisant l’évangile que le héros de ce récit, dans sa communion parfaite avec Dieu et son amour de l’humanité, avait manifesté en plénitude l’amour de Dieu et du prochain. La seule mise en pratique parfaite de ces deux commandements étant un accomplissement parfait et unique du résumé de la loi selon Matthieu 22:40 !
Paul & Jésus respectueux de la loi :
Quant à la loi de Moïse, Jésus la pratiqua à la perfection. Ce qui n’empêcha pas Paul de penser, avant sa rencontre avec le Nazaréen, que les chrétiens étaient des hérétiques qui menaçaient le judaïsme. Paul avait un respect et un zèle si profond pour la loi de Moïse qu’il se qualifiait d’irréprochable quant à la justice de la Loi (Philippiens 3:6). Et il en avait certainement une très bonne connaissance, puisqu’il se disait avoir été instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la Loi de nos pères (Actes 22:3).
Comme tout juif zélé, il avait conscience de faire partie du peuple de l’alliance contractée au Sinaï dans l’acceptation du respect total de la loi que Dieu leur avait transmise par Moïse.
Or, Paul verra sa vision de la loi glorieusement transformée lors de sa rencontre avec le Nazaréen en ayant la révélation que celui qu’il persécute, en arrêtant ses disciples, non seulement fut un Juif respectueux comme lui de la loi de ses pères, mais qu’il l’avait pratiquée d’une manière si sublime qu’il en était l’accomplissement !
Du jamais vu pour Paul, alors qu’il fut rendu aveugle par une lumière éblouissante sur le chemin de Damas. Il en comprit plus tard la signification, qu’il rendit dans sa deuxième lettre aux Corinthiens au chapitre 3 : il y explique que si l’alliance au Sinaï fut si glorieuse que Moïse dut se cacher le visage, l’alliance en Jésus le Messie est d’une gloire si incomparable et si infinie qu’elle en éclipse celle de l’alliance passée tout en l’accomplissant et sans l’abolir. Il comprit que la gloire éternelle du ressuscité était incomparable par rapport à la gloire passagère qui fut sur Moïse. C’est ébloui par cette gloire qu’il fit sa première rencontre avec le Nazaréen et décida de rentrer dans la nouvelle alliance.
Un prophète comme Moïse :
Paul eut donc la révélation que Jésus était le Messie qu’avait annoncé tous les prophètes et notamment Moïse, considéré comme le plus grand des prophètes et qui prophétisa en ces termes au peuple de l’alliance :
« L’Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d’entre tes frères, un prophète comme moi : vous l’écouterez! »(Deutéronome 18:15). Et Dieu d’ajouter au verset 18 :
« Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. »
Moïse étant le grand législateur et le plus grand des prophètes, il faut s’attendre à ce que le prophète qui viendra à sa suite, comme lui, soit porteur d’une nouvelle parole de Dieu à laquelle il faudra obéir, et d’une nouvelle alliance qui sera l’adhésion à cette nouvelle loi. Paul découvre stupéfait les parallèles étonnants entre Jésus et Moïse :
Comme Moïse, par sa communion parfaite avec Dieu, son Père, Jésus dit au peuple d’Israël tout ce que Dieu lui commande de dire. Ses paroles sont les paroles d’une alliance nouvelle et éternelle. Lorsque Moïse apporta la première fois les tables de la loi pourtant écrite par Dieu, le peuple d’Israël, avec la complicité de son grand prêtre, n’étaient pas prêts à l’accueillir et avaient préféré se construire un veau d’or. Comme Moïse, tout aussi tragiquement, Jésus, tandis qu’il était la parole incarnée de Dieu fut rejeté et condamné à mort par le grand prêtre ! Isaïe 53:3 dit de lui : Méprisé et abandonné des hommes, nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
Comme Moïse, qui a aimé son peuple et a intercédé pour ses péchés, au point de désiré être rayé du livre de vie, Jésus a aimé son peuple à la folie, lui pardonnant même d’être mis à mort, en s’exclamant en plein supplice : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font (Luc 23:34). Pour eux, il a accepté d’être retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de son peuple (Isaïe 53:8). Car Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance… Puisque Dieu savait qu’après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours; et l’œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains (verset 10). Le sang d’Isaac n’eut pas été suffisant pour le salut de l’humanité, mais le sang consentant de Jésus allait s’avérer d’une efficacité totale pour la rédemption des péchés de toute l’humanité. L’obéissance de Jésus, comme celle d’Abraham, allait devenir la plus grande bénédiction pour toutes les nations !
Comme Moïse, qui a libéré le peuple de l’esclavage en Égypte grâce à la puissance du sang de l’agneau pascal, Jésus a libéré toute l’humanité de l’esclavage du péché et de la mort par son sang. Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie (Isaïe 53:7), Jésus, l’agneau qui enlève le péché du monde, était l’accomplissement de Pessah, l’accomplissement du Yom Kippour, son sacrifice valant une fois pour toute pour toute l’humanité.
Le Messie souffrant et mourant pour la rédemption et le salut du monde :
Paul en tant que Juif pharisien a dans son expérience surnaturelle avec Jésus ressuscité compris soudainement les paroles du prophète Isaïe 53 :
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l’Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
Une révélation de l’amour de Dieu pour les hommes :
Il semble que beaucoup de rabbins s’entendent à dire que l’enseignement de Jésus n’était pas très innovant et s’inscrivait déjà dans la tradition rabbinique. Ses paraboles, ses paroles soit provenaient de la Thora soit figuraient déjà dans la bouche des sages du judaïsme comme Hillel. Pourtant, en raison de son accomplissement inédit, unique et parfait de la loi, comme résumée dans ses deux premiers commandements essentiels, aucun autre rabbin n’a pu dire :
Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Jean 13:34
Car aucun autre que Jésus sur terre ne nous a aimés comme lui (même Moïse avait fauté, c’est pourquoi il ne put aller en terre promise). Jésus nous a aimés dans la plénitude de l’amour de Dieu ! C’est pourquoi Dieu avait préparé la première venue du Messie Sauveur dont la mission était de racheter nos péchés et nous réconcilier avec Lui afin de nous réintroduire dans Son royaume, d’où nous avons été chassés après la transgression d’Adam et Ève. Croire en la rédemption accomplie par Jésus sur la croix et en sa résurrection marquant le triomphe de l’amour sur la mort et le péché revient à adhérer en la nouvelle alliance, avec l’engagement d’obéir aux paroles de Jésus rassemblées dans l’évangile.
Accomplissement de Shavouot dans la nouvelle alliance :
Car de Sion sortira la loi, et de Jérusalem la parole de l’Éternel (Esaïe 2:3).
Comme Moïse, qui fit le don de la loi au seul peuple d’Israël qui adhère à l’alliance et qui sera commémoré chaque Shavouot, Jésus fait le don de l’évangile à tout homme, Juif ou non-Juif, qui croit et adhère à cette nouvelle alliance. L’accomplissement de Shavouot a eu lieu sur le Mont Sion où étaient rassemblés les apôtres et les premiers disciples de Jésus : l’Esprit Saint descendit sur tous les apôtres et les disciples de Jésus réunis et Dieu grava sa loi dans leur cœur. Ils allaient expérimenter du même coup la nouvelle naissance promise par Jésus dans le royaume de Dieu : c’est l’Esprit qui vivifie, dont parle Paul en 2 Corinthiens 3:6 et dont parle Jésus à Nicodème : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:5). Au moment où le voile se déchire dans le Saint des Saints, la présence et la communion avec Dieu redevienne accessibles comme avant que l’homme soit exclu du jardin d’Eden.
Cette nouvelle alliance, dont Paul se dit ministre, correspond à la prophétie messianique contenue en Jérémie 31:31-33 et que Dieu a passée avec le peuple juif par le Messie Jésus, qui était porteur du salut universel adressée à tout être humain, tandis que Moïse était porteur d’une alliance spécifiquement réservée au peuple juif, en tant que nation :
« je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle,
non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, alliance qu’ils ont violée, quoique je fusse leur maître, dit l’Éternel.
Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur »
Jérémie 31:31-33
S’il est vrai que la communauté des Esséniens réunie autour de leur Maître de Justice croyait aussi vivre par la nouvelle alliance, seule la nouvelle alliance en Jésus a survécu aux siècles, comme l’avait prophétisé l’ancien maître de Paul : Un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, dit à propos des apôtres : Ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu (Actes 5:34,38,39).
Paul, ministre d’une nouvelle alliance :
Cette nouvelle alliance, passée entre Dieu et une partie peuple d’Israël ayant reconnu Jésus comme Messie, allait ensuite être offerte à toutes les nations, conformément avec la déclaration de Jésus en Jean 4:22 à la samaritaine, devant le puits de Jacob : car le salut vient des Juifs et conformément à la mission qu’il donne aux apôtres et rappelée par Paul en Actes 13:47 : Je t’ai établi pour être la lumière des nations, pour porter le salut jusqu’aux extrémités de la terre. Cette mission étant clairement annoncée par le prophète Isaïe 49:6 :
Il dit: C’est peu que tu sois mon serviteur pour relever les tribus de Jacob et pour ramener les restes d’Israël : Je t’établis pour être la lumière des nations,
pour porter mon salut jusqu’aux extrémités de la terre.
Et Paul, convaincu d’être dans le pur prolongement du judaïsme de ses pères, en tant que ministre de cette nouvelle alliance, l’évangile ou la bonne nouvelle du salut, avait réalisé que la loi de Moïse, l’alliance passée au Sinaï n’était pas l’alliance ultime du judaïsme. Il avait compris que cette loi ne pouvait pleinement s’accomplir que par le salut opéré en Jésus le Messie. Il avait découvert la finalité du judaïsme qui était d’apporter la lumière du salut à toute les nations, sans rien rejeter de la loi, des alliances ni de la rédemption future d’Israël.
Il pouvait à présent offrir à tout être humain, juif ou non-juif la nouvelle alliance, dans l’adhésion à l’évangile, et chaque nouveau adhérant se voyait gratifié de l’Esprit vivifiant de Dieu promis par Jésus qui en faisait un nouvel enfant de Dieu par une nouvelle naissance dans le royaume de Dieu.
La lettre qui tue :
Paul n’a jamais remis en cause la loi de Moïse qui était divinement bonne car donnée par Dieu. Mais il a réalisé que cette loi incontournable pour le peuple juif, car dans la volonté de Dieu, et étape dans le plan de salut divin, s’était trop souvent traduite par la douloureuse expérience des malédictions énoncées par Dieu dans le cas où le peuple d’Israël s’en écartait trop ! C’est pourquoi Jérémie parle de l’alliance qu’ils ont violée et que Moïse prophétise sur les catastrophes qui vont s’abattre sur le peuple juif après qu’ils se seront emparés du pays promis :
Deutéronome 11:26-28 Vois, je mets aujourd’hui devant vous la bénédiction et la malédiction: la bénédiction, si vous obéissez aux commandements de l’Éternel, votre Dieu, que je vous prescris en ce jour; la malédiction, si vous n’obéissez pas aux commandements de l’Éternel.
Peut-être Paul fut-il impressionné par les paroles d’Etienne, dont il avait approuvé la lapidation pour hérésie, qui faisait écho avec la prophétie de Jérémie 31 sur la nouvelle alliance : vous qui avez reçu la loi d’après des commandements d’anges, et qui ne l’avez point gardée ! (Actes 7:53). Et bien plus encore par son amour indicible envers ses frères qui le mettaient à mort : Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! (Actes 7:60). Car Paul découvrait que l’amour tout puissant de Jésus était divinement actif, d’une façon prodigieuse, dans la vie de son disciple Etienne !
Mais pour son peuple collectivement, la loi s’avéra trop souvent une tragédie. Car elle est porteuse de vie ou de mort, de bénédiction ou de malédiction. Les malheurs en jeu pouvant aller jusqu’à être dépossédé de la terre d’Israël et de souffrir d’immenses persécutions dans les pays d’exil, ce qu’explique Moïse au peuple avant d’obtenir leur adhésion. Il prophétise même les malheurs qui s’abattront sur eux et leur descendance en conséquence de leur désobéissance future :
Deutéronome 28:63 De même que l’Éternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l’Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire; et vous serez arrachés du pays dont tu vas entrer en possession.
Ce qui fait que cette loi dans le pire des cas amène la mort et des malédictions atroces. Hélas, ce destin tragique fut le lot trop souvent du peuple Juif et c’est ce qui a fait dire à l’apôtre que l’alliance de Moïse a trop souvent apporté la mort, quoiqu’il voua sa vie à la respecter, tandis que la nouvelle alliance de Jésus allait apporter l’Esprit vivifiant, finalité universelle du judaïsme, et même offrir le pardon des péchés dus aux manquements à la loi.
Paul ne renie jamais la loi de Moïse, qu’il qualifie d’alliance glorieuse, mais il a aussi adhéré à la nouvelle alliance qui lui est d’une gloire supérieure et infinie et qui l’englobe en l’universalisant, car l’alliance au Sinaï est strictement pour le peuple juif tandis que la nouvelle alliance dont l’effusion a eu lieu au Mont Sion est pour toute l’humanité. Cette nouvelle alliance a été offerte grâce au sang versé de celui dont Moïse a dit : « Dieu vous enverra un prophète comme moi, vous l’écouterez…Dieu lui dira tout ce qu’il vous commandera ! » C’est ce qu’a fait Paul, en obéissance aux paroles de Moïse. Paul rendra gloire à Dieu pour la nouvelle alliance en Jésus en ces termes :
Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi
Ce n’est pas la loi qui est une malédiction, comme nous l’avons vu, mais l’impossibilité à la respecter intégralement et collectivement qui déclenchent les malédictions qui s’ensuivent. Et Jésus, en l’accomplissant parfaitement, nous permet d’être lavés de nos fautes et d’adhérer à la loi nouvelle de la vie éternelle, régénérés par l’Esprit vivifiant. Dans cette nouvelle alliance, les juifs peuvent aussi accomplir l’ancienne, grâce à l’Esprit Saint !
Loi de Moïse et les non_juifs :
La question s’est posée, lorsque les apôtres ont vu que Dieu faisait don aux non-juifs du Saint Esprit, de savoir si les nouveaux chrétiens issus de la gentilité devaient ou non pratiquer toute la loi de Moïse ou seulement la loi de Jésus contenue dans l’évangile ? Si cette question a lieu, elle sous-entend que les chrétiens issus du judaïsme continuaient à pratiquer la loi de Moïse, sans quoi cette question serait dénuée de sens !
Paul étant l’apôtre des gentils et Pierre et Jacques les apôtres des juifs se sont réunis et ont exposé leurs points de vue à Jérusalem. Jacques, chef de l’Église de Jérusalem ayant tranché la question sous l’inspiration du Saint Esprit :
Actes 15:13,19-20 » Jacques prit la parole, et dit: … je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. »
Autrement dit, les chrétiens issus de la gentilité ne sont pas contraints à pratiquer la loi de Moïse mais seulement les lois décrites par Jacques, qui pourraient correspondre aux lois noachiques universelles, que Dieu a édictées au terme d’une alliance passée avec Noé. Ils ne sont donc pas tenus, par exemple, de se faire circoncire.
On pourrait donc en conclure que les juifs qui s’inscrivent dans la nouvelle alliance, eux, devraient continuer de pratiquer la loi de Moïse, revisitée par l’enseignement de Jésus… Cela expliquerait pourquoi au chapitre suivant, Actes 15, Paul fait circoncire un nouveau disciple de Jésus, Timothée, parce que sa mère est juive et qu’il est donc juif lui-même :
Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d’une femme juive fidèle et d’un père grec. Paul … le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec.
(Actes 16:1-3)
Son père non-juif avait du s’opposer à sa circoncision à sa naissance, mais Timothée ayant embrassé la foi en Jésus se voyait du même coup réintégré dans sa judaïté ! Paul eut donc le soin de satisfaire à l’alliance éternelle de la circoncision que Dieu exigea à Abraham et à sa descendance, disant : mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle (Genèse 17:13). Il faisait partie, comme Paul, à la fois du peuple de l’alliance au Sinaï ou peuple d’Israël et du nouveau peuple de la nouvelle alliance composée de Juifs et de non-Juifs ayant adhéré à la foi en Jésus le Messie, l’Église !
.
Tragiquement, l’Église allait s’avérer tout aussi défaillante que le peuple d’Israël quant à l’obéissance , l’une à l’évangile, l’autre à la loi mosaïque. Ce qu’a magnifiquement exprimé Paul en Romains 11: 32 : Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. Néanmoins, les deux peuples subsistent et s’attachent toujours à respecter leur loi !
Malédiction de la loi et salut en Jésus le Messie :
Si Jésus sauve de la malédiction de la loi, ce n’est qu’individuellement pour celui qui adhère en sa nouvelle alliance. Il sait que la rédemption d’Israël aura lieu, mais dans des temps futurs. Ainsi, Jésus lui-même ne put empêcher l’accomplissement des malédictions décrites dans le Deutéronome, qu’il prophétisa dans les larmes sur Jérusalem, comme relaté en Luc 19: 41,44 :
Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, et dit : Si toi aussi, au moins en ce jour qui t’est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux. Ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas connu le temps où tu as été visitée.
Alors qu’il a accepté la mort par amour infini pour son peuple, il ne pourra empêcher l’accomplissement de la parole de Dieu pour le peuple qui rejette le plan de salut par Son Messie. Il sait aussi que Dieu a prévu des temps pour la restauration politique de l’État d’Israël et le retour de son peuple sur sa terre. Jésus doit encore achever l’accomplissement des prophéties non encore réalisées lors de sa première venue. Comme Moïse, qui dut s’y reprendre à deux fois pour enfin être accueilli par son peuple avec les tables de la loi, comme Joseph qui ne fut reconnu par ses frères initialement ou David qui risqua sa vie avant d’être investi de la royauté sur tout Israël, Jésus reviendra pour régner sur Israël et sur toutes les nations de la terre. Jusque là, il a donné un critère incomparable pour discerner ses vrais disciples :
Jean 8:31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
Jean 13:35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.
Jean 15:8 Si vous portez beaucoup de fruit, c’est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples.
Assurément, les vrais disciples de Jésus ont toujours été une puissante bénédiction pour le peuple juif resté dans l’alliance au Sinaï. Et ceux qui furent une malédiction pour lui sont ceux-là seuls qui ont désobéi à l’évangile de Jésus ou perverti sa parole par de fausses interprétations. A la suite de Paul, les vrais disciples ont fait connaître la nouvelle alliance de la vie éternelle, accessible à tout être humain par le moyen de la foi comme l’annonçait Paul dans le bassin méditerranéen dans sa lettre aux Romains 10:9 :
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Quant aux chrétiens issus de la gentilité, il leur est également demandé de ne pas tomber dans l’orgueil par rapport aux juifs qui n’ont pas reconnu en Jésus le Messie annoncé par les prophètes et qui sont assimilés aux branches initiales et naturelles de l’olivier franc, symbole de l’Israël spirituelle :
Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d’incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t’abandonne pas à l’orgueil, mais crains; car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.
(Romains 11 : 20-21)
Puisse l’humilité et l’amour caractériser les deux peuples des deux alliances, le peuple d’Israël et de l’Église et l’unité se faire dans la vérité de la parole de Dieu révélée !
Un grand merci pour votre article qui a le mérite de susciter des commentaires de valeur, et vos « motifs » exposés ayant été développés par des arguments de qualité, je me contenterai de répondre à votre première question sur le dogme de la Sainte Trinité.
Il n’est fait référence nulle part d’un « Dieu à trois têtes », le Père, le Fils et le saint esprit. Il s’agit d’une élucubration d’usurpateurs astucieux, car cette invention de la Trinité n’est pas naïve ; en décrétant une sorte de hiérarchie en Dieu qui serait trois personnes, l’église justifiait à la fois la légitimité « divine » de sa propre hierarchie : au Père, au Fils et au saint esprit faisaient suite les grands « inspirés » du saint esprit : le pape, les évèques…jusqu’aux fidèles.
Ceci est une pure invention, elle ne vient pas de Jésus, or votre article concerne bien Jésus et son rôle de Messie ? Il n’est pour rien de l’utilisation que l’on a fait de son message.
Pour votre suite de réponse, je ne peux continuer à développer ce soir, mais je reprendrai, car j’éprouve un immense plaisir à m’enrichir de tous ces arguments et des réponses de grande qualité.
Bien cordialement.
POUR ROUTIER
Tout d’abord je vous remercie pour la confiance témoignée.
A vrai dire, votre réponse m’amène à vous poser une question, peut être indiscrète. De quelle Eglise vous réclamez vous? Car pour le catholicisme, la Trinité est des trois principaux dogmes avec la Rédemption et l’Incarnation.
De plus, le bien fondé de ce dogme est confirmé par d’importantes décisions conciliaires et développé par Thomas d’Aquin dans sa « somme théologique ».
Il est vrai, que certains courants issus de la Réforme paraissent plus réservés, d’où ma question.
Merci pour votre réponse et bien cordial chalom d’Israël.
POUR BONDI RAPHAËL CHRISTIAN
Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à la question posée en composant un commentaire d’une telle richesse qu’il est impossible de répondre à chaque élément posé. Et pourtant, il y aurait raison et matière à le faire. Un petit mot d’introduction me paraît toutefois indispensable. Et, au risque de vous surprendre, voire de vous décevoir ces petits mots s’inspireront davantage de l’humour et de la dérision que de la dispute théologique, parce que souvent l’humour aide à percevoir l’essentiel…
Finalement, le contentieux Jésus/Israël est un problème interne au peuple d’Israël qui ne concerne les non-Juifs que dans la mesure où ces derniers par le choix d’un messie qu’Israël a rejeté et par leur volonté d’y associer les Juifs, d’abord de force et, ensuite (contraints à plus de modération par la force des choses,) de gré, en tentant de les convaincre, se rendent, excusez le terme et n’y voyez aucun jugement de valeur, ridicules par une grossière manœuvre d’ingérence, en prétendant expliquer aux Juifs la façon et la manière dont ils doivent lire les textes de leur propre tradition. Il y a là quelque chose qui relève manifestement de la tentative d’hégémonie romaine dont l’Eglise, tous courants confondus, a tant de mal à se défaire.
Je vais donc tout d’abord citer les éléments auxquels vous faîtes référence, non qu’ils sont essentiels, tous le sont, mais ceux qui sont le plus porteurs de conséquences diverses à la portée la plus étendue. Ensuite je rédigerai mes observations.
EXTRAITS DE VOS CITATIONS:
« Il faut atténuer les malédictions. La Lettre tue mais l’Esprit vivifie. Lorsque Paul évoque la lettre qui tue, c’est par contraste avec l’Esprit qui vivifie de la Nouvelle alliance. Quant à la Loi de Moïse, Jésus la pratiqua à la perfection. Il l’avait pratiquée d’une manière si sublime qu’il en était l’accomplissement. L’alliance en Jésus le messie est d’une gloire si incomparable et si infinie qu’elle en éclipse celle de l’alliance passée, tout en l’accomplissant et sans l’abolir. Il faut s’attendre à ce que le prophète qui viendra à sa suite (Moïse) comme lui, soit porteur d’une nouvelle parole de D… et d’une nouvelle alliance qui sera l’adhésion à cette nouvelle loi. Ses paroles sont les paroles d’une alliance nouvelle et éternelle. Jésus a libéré toute l’humanité de l’esclavage du pêché. Son sacrifice valant une fois pour toutes pour toute l’humanité. Le messie souffrant et mourant pour la rédemption et le salut du monde. C’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Je vous donne un commandement nouveau : Aimez vous les uns, les autres comme je vous ai aimés. Croire en la rédemption accomplie par Jésus sur la croix et en sa résurrection marquant le triomphe de l’amour sur la mort. Comme Moïse fit don de la loi au seul peuple d’Israël, Jésus fait le don de l’Evangile à tout homme. Cette nouvelle alliance correspond à la prophétie messianique contenue en Jérémie 31 31 à 33.
Je mettrai ma Loi au-dedans d’eux. Douloureuse expérience des malédictions. Mais pour son peuple collectivement, la loi s’avéra trop souvent une tragédie. L’alliance de Moïse a trop souvent apporté la mort, tandis que la nouvelle alliance de Jésus allait apporter l’esprit vivifiant. Paul ne renia jamais la loi de Moïse mais il a aussi adhéré à la nouvelle alliance qui lui est d’une gloire supérieure et infinie et qui l’englobe en l’universalisant. Ce n’est pas la loi qui est une malédiction mais l’impossibilité à la respecter. Et Jésus en l’accomplissant parfaitement nous permet d’être lavés de nos fautes et d’adhérer à la loi nouvelle. Tous connaîtront que vous êtes mes disciples si vous avez de l’amour les uns pour les autres. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton cœur que D…l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. »
MES OBSERVATIONS:
QUATRE PREMIERES CITATIONS :
Vous appelez malédictions ce qui relève de la punition. S’il est possible de violer la loi morale sans s’exposer aux sanctions, c’est que le monde ainsi défini est un monde sans D…
« Le monde nouveau serait le monde de l’Esprit qui vivifie et non de la lettre qui tue » L’Esprit reste sans la lettre qui l’inscrit dans la réalité du monde, un idéal à contempler. La lettre c’est la praxis, l’action par opposition à l’éloignement.
L’homme n’est pas capable d’inventer la lettre qui sauve, pas plus que l’Esprit qui lui donne un sens. Les rabbins du Talmud mettent en garde contre une pratique (la lettre) dégagée de l’Esprit qui la signifie. Exemple : Le pêché est souvent perpétré au nom de la réalité économique : il faut manger pour vivre.
Si la faute a été commise au niveau de la nécessité du repas, c’est donc au niveau d’un repas parfait, exécuté dans des conditions parfaites que la faute sera lavée. D’où le sacrifice expiatoire au temple de Jérusalem et le repas consommé par les cohanim (prêtres)
La « lettre » régissant le Korban (sacrifice) n’a de sens que rattachée à sa signification morale. Il en est de même pour tout ce que vous désignez par lettre.
Un autre exemple. La bible fait état à propos de la manière d’abattre les animaux d’un verset de l’Exode, si je ne me trompe, où il est dit « comme on vous l’a appris par ailleurs. » Or, nulle part dans les cinq livres de la loi n’est précisé le rituel d’abattage. Il s’agit de la loi orale, du Talmud qui effectivement précise la manière de saigner les bêtes permises. Sans la lettre, c’est-à-dire le rituel d’abattage, les règles de cashrout seraient inapplicables.
Il y a effectivement le risque de se limiter à la lettre et de ne pas voir ce qu’elle dissimule. C’est là le danger majeur de définir la loi morale comme code de conduite. Sans la lettre, l’Esprit serait incapable de donner les détails d’application. D’une certaine manière, c’est l’athéisme qui serait ainsi défini.
NOUVELLE ALLIANCE :
Alliance en hébreu se dit Bérit, Bérit Mila, par exemple veut dire circoncision, alliance de la circoncision. Que D…ait promis une nouvelle alliance signifie une alliance portant sur un domaine par lequel ne s’exerçait pas avant d’alliance ou déjà concerné mais soumis à modification. En aucune manière cela ne veut signifier une autre LOI. La Loi de Moïse définit les modalités d’application de la loi morale. Il n’y a qu’un seul Créateur, Israël l’a révélé au monde. La loi morale est une et, par principe immuable.
« Jésus la pratiqua à la perfection »
Qu’est ce à dire ? A plusieurs occasions Jésus a justifié la désobéissance.
IL L’AVAIT PRATIQUEE……..ACCOMPLISSEMENT/
Pratiquer la loi de manière sublime justifierait l’accomplissement ? Je le redis : la loi de Moïse est, par principe et selon l’engagement du Créateur éternelle, du moins, tant que durera l’histoire des hommes.
GLOIRE SI INCOMPARABLE ………..SANS L’ABOLIR.
Où est la gloire incomparable et infinie ? En quoi éclipse t-elle celle de l’alliance passée qu’elle accomplirait. Sur quoi reposerait cette gloire qui serait étrangère à la Loi de Moïse ? En réduisant la Loi à l’Esprit, il ne reste effectivement plus grand-chose de la Loi. Mais, y a-t-il gloire à amputer la Loi des modalités pratiques d’application ? Par ailleurs, même l’amour, nous y viendrons plus loin est désigné comme priorité par la loi de Moïse.
IL FAUT S’ATTENDRE ………NOUVELLE LOI
Qu’un autre prophète établisse une alliance nouvelle ne signifie pas pour autant que la loi sera remplacée. Nulle part, il n’est fait mention que cette loi aurait un statut précaire. Bien au contraire : « « c’est de Sion que sort la Loi et de Jérusalem la parole de D… »
JESUS A LIBERE ……………………POUR TOUTE L’HUMANITE ;
Nous sommes là confrontés à l’importation d’une donnée païenne, hérétique. Les modalités d’obtention du pardon ont été fixées par la Loi. Entre autres, le pardon est sollicité par le pêcheur, règle de droit, on ne saurait l’imposer. Autrement, l’homme ainsi défini, se verrait pardonner des fautes qui n’en sont pas à ses yeux. Qui plus est, le pardon serait acquis une fois pour toutes et pour toute l’humanité. Pour la tradition juive, l’homme est co-signataire du pacte conclu au Mont Sinaï. Cela pour dire que l’homme est grand parce qu’il est responsable. La notion du pardon acquis une fois pour toutes réduit l’homme à n’être qu’un jouet entre des forces qui le dépassent.
LE MESSIE SOUFFRANT ET MOURANT POUR LA REDEMPTION ET LE SALUT DU MONDE ;
La référence à Esaïe pour désigner le messie est contraire à l’exégèse juive traditionnelle. Le messager souffrant c’est le peuple d’Israël. Par ailleurs, le messie attendu éclairera d’abord sur les points restés obscurs de la Loi. En faire l’acteur de la Rédemption qui mourra sur la croix est novateur et contradictoire, d’abord au regard des textes évoquant la mission du Fils de David et d’autre part, en tenant compte de la procédure talmudique définissant les conditions du pardon.
Notons que la naissance miraculeuse de Jésus, par l’intervention de l’Esprit Saint est contraire à l’esprit et à la lettre de la tradition juive.
C’EST PAR SES MEURTRISSURES QUE NOUS SOMMES GUERIS
Il est contraire à l’esprit et à la lettre des principes de justice que d’affirmer que quiconque est meurtri pour que d’autres vivent.
JE VOUS DONNE UN COMMANDEMENT NOUVEAU …………………..AIMES.
Ce commandement n’est pas nouveau. Lévitique 19/18 :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même. On pourrait considérer l’absence de « comme je vous ai aimés. » Mais comme il est précisé à plusieurs reprises dans la bible que D….aime ses créatures, on ne voit vraiment pas l’originalité du propos. De plus, est précisé dans Lévitique, l’obligation d’aimer son ennemi ainsi que des règles d’assistance sociale attestant de l’amour pour les pauvres et les étrangers.
CROIRE EN LA REDEMPTION………………………….SUR LA MORT.
La nouvelle alliance reposerait donc sur la croyance en la Redemption accomplie par jésus sur la Croix ainsi qu’en la résurrection de Jésus.
Je redis donc que rien de nouveau n’est à mettre au crédit de Jésus qui n’existât déjà dans la Thora. Quant à la résurrection, par son aspect miraculeux elle serait plutôt suspecte, le miracle n’est pas un élément attestant de l’intervention divine. Par ailleurs, son aspect contraignant amène de bien vives réserves.
MOÏSE FIT DON DE LA LOI…………………….A TOUT HOMME.
Comprenons bien le sens de l’élection d’Israël. Le peuple Juif reçoit la Loi dont il est le garant jusqu’à l’avènement messianique. Pendant ce temps l’histoire humaine s’élabore grâce à l’aide des lois noachides qui sauveront l’humanité qui n’a pas besoin de Thora pour honorer sa mission.
NOUVELLE ALLIANCE (JEREMIE 31 31 à 33)
Il s’agit d’un cadre nouveau certes mais qui permettra à D…de faire rayonner SA loi : « je mettrai ma loi au-dedans d’eux » La nouvelle alliance dont il est question, en référence à l’alliance conclue lors de la sortie d’Egypte et non au mont Sinaï, permettra le rayonnement de la Thora…
L’ensemble des autres citations est lié à la malédiction et à la mort qu’apporterait la Loi. L’argument retenu serait que la Loi est impossible à respecter.
En premier lieu, je rappelle que, selon Paul, Jésus l’avait pratiquée de manière si sublime qu’il en était l’accomplissement. D’autre part, il ne faut pas confondre malédiction et punition. Dans la perspective chrétienne la désobéissance entraîne aussi le châtiment.
Pour ce qui concerne les Juifs, la nouvelle alliance a peut être apporté l’Esprit vivifiant mais elle est surtout cause de sang versé, de pogroms, de bûchers et de tentative d’anéantissement.
Faire référence à Moïse qui dut revenir pour être enfin accueilli avec les Tables de la Loi, à Joseph qui ne fut pas reconnu initialement ou à David qui risqua sa vie avant d’être investi de la royauté, c’est avouer une indigence singulière d’arguments pour justifier la parousie.
Non vraiment et j’en suis désolé, Jésus n’a rien apporté de nouveau à Israël, si ce n’est qu’il a contribué à faire naître une bien cruelle injustice à son égard, hier en provenance de l’Occident chrétien, aujourd’hui en confrontation directe avec les descendants d’Ismaël.
Ces vérités ne sauraient pour autant altérer la relation de fraternité que je vous confirme de cette terre d’Israël, reçue par la grâce du Ciel, le mérite des Pères et l’audace des pionniers.
@Arnold Lagémi
J’entends bien tout ce que vous dites sur le compte des catholiques. Lisez un peu ce que j’écris à droite et gauche, notamment sur mon blog, et vous verrez que je formule des critiques tout à fait semblables aux vôtres, à la différence près, qu’il s’agit d’auto-critique d’un catholique sur son église. Cherchez bien sur la toile et vous verrez que je suis un des rares catholiques à être très critique vis à vis de Benoît XVI, notamment lors de son voyage en « terre sainte » (en Israël en fait), apportant par mon analyse des discours de Benoît XVI des arguments réutilisé par Shmuel Trigano dans cet article : ici ou encore là
Ce que je récuse dans votre argumentation, c’est de mélanger tout les plans : l’histoire, la mission de Jésus, les catholiques et les évangéliques, l’antisémitisme… Vous stigmatisez les catholiques en raison d’attitudes qui sont certes condamnables, mais que vous expliquez par le péché originel nommé Jésus, comme s’il était inéluctable que croire en Jésus amenait forcément l’antisémitisme. Pour rappel, les évangéliques croient aussi en Jésus…
Ce que vous faites, c’est tout simplement enfermer les catholiques dans leur passé et leur enlever toute possibilité de sortir de l’erreur, et cela est complètement contre-productif. Cela ressemble à l’attitude de certains juifs ou chrétiens qui fustigent l’Islam actuel dans sa composante islamiste en voulant démontrer qu’il n’y a pas de possibilité d’Islam tolérant.
Je voulais seulement amicalement vous signaler que votre attitude est fort désagréable pour un catholique, autant que lorsqu’un catholique vous dit : « eh bien, pourquoi refusez-vous de croire en Jésus, vous le faites exprès ? ».
@Arnold Légami
et j’ajoute au sujet des moyens mis en oeuvre pour convertir les juifs en Israël que les évangéliques sont beaucoup plus dans le collimateur des organisations anti-missionnaires juives que les catholiques.
L’antisionisme de l’Eglise catholique a certes des racines théologiques, en particulier dans une vision qui déconnecte la double identité d’Israël de religion et de peuple. L’Eglise catholique ne reconnaît pas cette seconde dimension. C’est un problème à part entière. Mais qui est bien distinct de la volonté de conversion en masse qui a existé pendant longtemps. Reste à savoir si les arrières-pensées des pasteurs catholiques ont vraiment changé… là, je serai tenté de vous accorder un gros gros doute. Il faudra certainement encore beaucoup d’efforts théologiques à l’Eglise catholique pour comprendre que sa mission, confiée par Jésus, n’est pas de convertir les juifs, mais de faire des disciples de toutes les nations (les goyim), ce qui, à mon avis, est très différent.
POUR NICOLAS
Je suis prêt à vous faire crédit de sincérité et confiance mais, Nicolas, une hirondelle ne fait pas le printemps. Quand bien même vous épouseriez tout ou partie de la querelle des Juifs, vous n’avez aucun pouvoir à écrire l’histoire de l’Eglise. C’est l’affaire du pape et de la curie. On l’a bien vu pour la Déclaration de Repentance. Aucun écho.
Non, je ne mélange pas tous les plans ; ce sont tous les plans qui apparaissent ainsi.
Et puis, ne croyez vous pas qu’il y a, en raison de la gravité de la situation, un moment où les éléments ont tendance à se confondre.
Par exemple, comment prendre au sérieux un pape qui simultanément demande à ce que la Shoah ne soit pas oubliée et qui réhabilite Williamson ? Qui mélange quoi ?
Où avez-vous déniché mon intention de faire porter à Jésus la responsabilité de la conduite scandaleuse de la curie ?
Je n’ai jamais prétendu à une pareille stupidité. Par contre, tant que ne sera pas niée la disqualification d’Israël au motif que la nouvelle alliance est le vérus Israël, persistera l’ambiance délétère actuelle entre Judaïsme et Christianisme.
Pardonez ma franchise mais vous n’y allez pas avec le dos de la cuiller, quand vous écrivez que « j’enferme les catholiques dans leur passé et que je les empêche de sortir de l’erreur » transformant ainsi la victime en fauteur de troubles.
Qui a abandonné le climat favorable au rapprochement judeo chrétien ? Moi ou Benoit XVI ? Qui n’a pas donné suite à la déclaration de repentance, moi ou Benoît XVI ?
Maintenant si mes propos ne sont pas plaisants pour un catholique, c’est que, probablement, ce dernier ne se fait pas de la vérité la même idée que moi.
Cela étant, je ne trouverais pas forcément désagréable qu’un catholique me dise : « Pourquoi n’acceptez vous pas Jésus ? Vous le faîtes exprès ! » Parce que si l’homme est sincère, cela témoignerait d’une méconnaissance crasse de l’attente juive en matière messianique.
J’aurais ainsi l’occasion, sur un terrain pas encore corrompu par l’enseignement de la haine et du mépris, de construire, en dépit d’un héritage malsain, l’édifice de fraternité que je souhaite voir s’établir entre nous.
Très cordial Chalom d’Israël
@Arnold
effectivement, personne n’a le pouvoir de réécrire l’Histoire, ni la curie, ni moi, ni vous, que ce soit l’Histoire de l’Eglise ou l’Histoire d’Israël. En revanche, l’Histoire qui vient, c’est nous qui l’écrivons et pour ma part, je n’ai pas d’autre choix que d’être cette hirondelle qui s’efforce de faire le printemps. J’aurais plaisir à vous donner davantage de détails sur mon engagement personnel dans ce domaine, mais hors forum (contactez-moi par e-mail, je n’ai pas trouvé le vôtre nulle part sur Internet).
דרישת שלום חם מצרפת
Nicolas
Cher Monsieur Lagemi, je vous remercie pour votre article qui m’a montré par les commentaires et vos réponses, un aspect intellectuel sur lequel je ne peux débattre, pour la raison suivante.
Je n’ai aucune connaissance de l’histoire des religions, et encore moins des doctrines théologiques, je ne connaissais pas la Bible jusqu’à une douzaine d’années, et mes commentaires très certainement dénués de la forme conventionnelle, ne sont que le fruit de recherche ininterrompue, de réflexions par rapport à mon vécu et tous ce qui se passe dans mon entourage ou la société, de lecture et d’écoute.
Je suis juive de moitié (d’un mariage mixte) mais avec une absence totale de notions sur le judaïsme ; ma mère nous a fait baptiser en « cachette », et j’ai suivi le cathéchisme jusqu’à la confirmation, qui fut le début de mon abandon de la religion. Le cathéchisme a formé ma conscience sur une forme de respect sacré des valeurs.
Pourtant, sans savoir pourquoi, depuis trois/quatre ans, je me suis intéressé au judaïsme, je ressens une attirance instinctive et irrésistible non pas pour des valeurs qui lui seraient spécifiques, la Parole de Dieu est une pour tous, mais pour la communauté, et pour moi c’est une forme d’atavisme de l’esprit.
Un Evénement m’a fait re-naître (le 15 mai 1996 !) et depuis je me suis jetée sur des lectures (Bible, Révélation d’Arès, Dialogues avec l’Ange mon livre que j’aime beaucoup), j’écoute la radio juive, je m’informe sur Internet…et j’ai découvert les extrordinaires possibilités données à l’homme. Je voulais rattrapper le temps perdu, afin de rendre à Dieu, par mes modestes moyens, ce qu’Il me donne.
A votre question qui n’est nullement indiscrète, je vous répondrais que j’appartiens à aucune religion, ma foi est « sauvage », pour moi ce qui change dans les religions, ce sont les doctrines, les dogmes, les rites qui restent des paramètres d’hommes, je choisis de faire la volonté de Dieu honnêtement, loyalement, à la mesure de mes possibilités. Je reconnais néanmoins que le rite ancre l’homme dans la réalité, qu’il a son utilité. Pourtant je peux vous affirmer, ceci n’engage que moi, que la Vie spirituelle sans le rite n’est pas une vue de l’esprit, ou alors il faudrait admettre que l’homme n’a pas la possibilité de se dépasser, ce que Dieu lui demande de faire (Dieu ne demande jamais l’impossible !), qu’il serait condamné irrémédiablement à s’en remettre à la Méséricorde divine, doctrine pessimiste développée par l’eglise qui oublie les merveilleux dons -amour, liberté, pouvoir de création, individualité et parole- donnés à l’homme. Lorsque la Parole de Dieu devient sa ligne de conduite, avec les aléas des quatre facteurs nous, les autres, l’espace et le temps, alors il n’y a plus d’antinomie avec le rite.
J’insiste un peu sur le rite, car Jésus inovait en donnant la primauté à la vie spirituelle pour rééquilibrer les choses. Le rite est le fédérateur visible dans l’espace et le temps, et donne sa cohésion aux membres d’une communauté, ce que rappelait le GRF Gilles Bernheim dans Thora et société » ce n’est pas la foi qui unit, c’est le rite », mais il précisait aussi, en substance il ne sert à rien d’accomplir les mitzvoth demandées si vous ne faites pas le Bien ; le rite ne demande qu’effort d’obéissance, donc n’est pas transformateur, ce sont des comportements des attitudes standardisées, qui ne mettent pas l’âme en mouvement.
La vie spirituelle n’est pas un but, mais un moyen d’accroître le Bien en soi et de participer au changement du monde, de faire aboutir le Dessein de Dieu, car le monde ne changera que si le coeur de l’homme change (Michel Potay).
j’ai évoqué particulièrement les rites car Jésus était le premier prophète à donner une dimension spirituelle à la Parole (à part Isaïe qui en avait esquissé quelques prémices) ; dans ses paraboles, il décrit clairement l’état de dégénérescence de la religion qui privilégiait la forme au Fond (les épis arrachés en sont une bonne illustration M 12/1-8, Mc 2/23-28, Lc 6/1-5). Il venait non pas abolir la Loi mais l’accomplir, on ne peut plus explicite ! (Jésus et la Loi, M 5/17). Il ne fait aucun doute que le rite concrêt, général à la collectivité était observé au détriment de la vie spirituelle, individuelle par nature.
Pour le point « Mon Royaume n’est pas de ce monde » : il faut toujours garder à l’esprit que Jésus parlait en paraboles, à ne pas prendre au premier degré. Le Royaume des Cieux n’est effectivement pas un lieu physique sur terre, c’est un lieu spirituel : le coeur de l’homme. « Et ton Père qui voit dans le secret », « votre Père sait ce dont vous avez besoin »….C Comment le Père pourrait être dans le secret s’il n’est pas dans le coeur de l’homme ?
Par exemple, si j’éprouve de l’antipathie pour quelqu’un, mais que je conserve une attitude juste, sans parti pris, c’est l’Esprit qui agit, je ne suis que l’instrument consentant de Dieu qui peut agir à travers moi, alors que si je rejette Dieu, je peux me laiser aller à mes pulsions, mes humeurs…bref, je deviens injuste, je redeviens l’animal pensant.
Le Royaume étant le siège, le point de rencontre homme/dieu, est invisible (notez l’emploi de la majuscule), mais Jésus n’a jamais dit que le royaume de Dieu (Eden) ne pouvait s’établir sur terre, sinon à quoi aurait servi tout son enseignement ?
A t-on déjà examiné sous le microscope amour, pardon, courage, égoisme, en un mot tous les sentiments, les traits de caractère ? Non, il s’agit du domaine de l’invisible qui se manifeste parfois (il serait trop long d’expliquer le parfois sans exemples), mais qui peut rester aussi un acte invisible (ex. si j’arrête des paroles malveillantes, l’interlocuteur ne saura jamais l’effort qu’il a fallu déployer pour les retenir, seuls soi-même et Dieu le savent. C’est l’ »organe » ou transite l’échange Dieu/homme – homme /Dieu, l’âme qui agit à l’insu du monde visible.
Donc en faisant la Volonté de Dieu (c’est une Joie quand on aime Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toutes ses forces)
l’homme peut faire reculer les reflexes conditionnés de la culture du monde, et établir tout doucement, un monde de bonheur sur terre. Le Royaume de Dieu n’est donc pas en contradiction avec le royaume sur terre, celui-ci ne serait que l’aboutissement visible des valeurs vécues.
Pourquoi parler de rivalité avec l’élection d’Israël ? Le vrai croyant ne voit pas de rivalité,mais de continuité, de complémentarité, ; il y a un père humain spirituel, Abraham, ses descendants sont frères, et pour ma part je pense que se voir mutuellement avec bienveillance est plus constructif, et peut enrichir chaque communauté sans tomber dans les polémiques où l’on est hors du Plan, car on ramène Dieu vers le côté médiocre de l’homme. Les religions ne devaient jamais se comporter comme le monde, où l’on voit les ravages de la déspiritualisation.
Bien cordialement.
POUR ROUTIER
Vous n’avez peut être aucune connaissance des doctrines théologiques, mais vous argumentez solidement. Que serait ce si vous aviez ces connaissances…..
Concernant le rite que vous évoquez dans le contexte particulier qui fut celui où Jésus prêchait, nous savons que l’occupation de la Palestine par les Romains s’est accompagnée d’une multitude de désordres et que le Temple de Jérusalem, siège, par excellence où se déroulait l’essentiel du rite fut quelque peu perturbé.
Cela étant dit, le rite est tout aussi essentiel que l’esprit, car le rite s’engage dans la réalité, dans l’histoire.Permettez moi une observation personnelle. Vous exprimez votre satisfaction de pouvoir rendre à D…ce qu’il vous a donné.
Si cette perspective s’inscrit dans une relation horizontale, c’est à dire, en passant par la vie des hommes, elle est d’une essence supérieure à celle qui se limiterait à la dimension verticale, parce que dans le premier cas vous aidez à unir, alors que dans le deuxième, vous isolez une relation privilégiée qui s’écarte du….bruit de la vie! Ce n’est pas qu’une image!
Je vais vous livrer un enseignement traditionnel pour vous permettre de saisir qu’entre rite et esprit les Juifs s’efforcent de ne pas avoir de préférence. D’abord, vous semblez avoir une proximité avec le créateur, du moins en intention, qui n’est pas en usage chez les Juifs; parce que, il y a une hiérarchie dans la spiritualité.
Il y a la LOI; il y a Moïse, il y a les prophètes et il y a même les lettres de l’alphabet (j’en viens à mon enseignement)Car si le Créateur s’est exprimé dans une langue, et pas dans une autre, c’est qu’il y a une raison.
La première lettre de l’alphabet est la lettre aleph. Le mot vérité, en hébreu, se dit émet. Trois lettres sont utilisées pour l’écrire. La lettre aleph, la lettre Mèm et la lettre Tav pour faire émèt qui veut donc dire vérité. Nos Maîtres enseignent, si vous enlevez au mot émèt la lettre aleph, il reste le mot mèt qui veut dire mort. C’est à dire que si vous amputez la vérité de l’Unité (en l’occurence rite et esprit) il ne reste que la mort.
Notre mérite, somme toute, se mesure à notre capacité à faire cohabiter des contraires.
Quant à la rivalité, ce n’est pas à nous qu’il faut souligner sa dangerosité…Notre histoire, c’est, entre autres, l’histoire des victimes de la rivalité.
J’ai pris plaisir à m’entretenir avec vous et m’efforcerai d’être toujours disponible quand vous le souhaiterez.
Fraternel Chalom de notre chère terre d’Israël.
Cher Nicolas,
Je ne vous donnerai pas mon e mail personnel car je sais que des lecteurs prennent plaisir et intérêt à nous lire. Nous isoler dans une relation privée, serait,d’une part les mépriser; en tout cas, c’est ainsi que l’éloignement forcé serait compris.
Je crois, d’autre part, que le rapprochement entre un Juif et un Chrétien, établi publiquement, à partir d’éléments provenant des doctrines respectives, devient par la force qu’il dégage et par la rareté qui le singularise, un témoignage qui ne peut rester étranger au regard des communautés juives et chrétiennes, tout au moins de celles que le rapprochement interpelle.
Croyez en mon bien amical Chalom.
POUR RENTIER
Je reviens pour compléter ma réponse. En effet, je n’ai pas commenté votre appréciation sur « le royaume qui n’est pas de ce monde ». Vous dîtes qu’il ne faut pas prendre cette parabole au premier degré, au pied de la lettre, sans jeu de mots!
Mais c’est l’Eglise qui a pris très au sérieux ces paroles de Jésus. D’abord, la vie personnelle de Jésus n’est pas de ce monde. Epouse? Enfants? Tout confirme le retrait.
Le monachisme aujourd’hui ne recouvre qu’une réalité fractionnée mais au moyen âge les Ordres Monastiques ce n’était pas rien! A y voir de près, l’Eglise a préféré renoncer à un monde pour lequel elle ne se sentait pas vocation à le faire réussir. Un dualisme sans faille a été établi. L’histoire c’est l’affaire du politique, le religieux engage l’Eglise.
Mais, c’est précisément parce que c’est difficile d’inscrire la volonté de D…dans l’histoire, que l’homme doit faire la preuve
de sa volonté et de sa capacité à réaliser l’unité.
Le (ou la) politique ne peut être laissé, abandonné sur un échec.
Ce n’est pas pour rien que le Messie attendu par les Juifs sera Roi. Roi en hébreu se dit Mélèkh (3 lettres) Mèm est la première lettre du mot MOah: le cerveau, deuxième lettre lamèd qui est la première lettre du mot Lèv: le coeur et la dernière lettre Khaf est la première lettre du mot kaved, le foi.
Le Roi est d’abord l’homme qui a réussi le projet divin d’unification de tous ses attributs. S’il est parvenu à cet Esprit, alors le pouvoir séculier lui est reconnu.
A l’occasion, merci, si vous le savez de m’expliquer pourquoi le symbole Chrétien de la divinité n’est pas un tombeau ouvert qui serait conforme au principe fondant la divinité de Jésus sur la résurrection? Parce qu’en l’état la Croix signifie plus l’adoration de la Mort que tout autre sens.
CHALOM
Cher Arnold,
je comprends votre réticence. Cependant, il me semble que le dialogue ne se réduit pas à la disputatio, mais doit obligatoirement déboucher sur une rencontre, ce que ne permet pas la joute oratoire par blog interposé.
Cependant, pour revenir au débat initial, et sans mettre de côté les gestes récents de Benoît XVI qui posent problème (Williamson, la restauration de la prière pour la conversion des juifs dans l’ancien rite remis à l’honneur, ces déclarations sur le peuple palestinien lors de son voyage en Israël, etc.), je me permets d’attirer votre attention sur deux documents :
1) Nostra Aetate est une déclaration conciliaire qui marque une étape décisive de rupture de l’Eglise catholique avec son passé antijudaïque. Une prise de conscience qui contient notamment l’affirmation suivante :
« En outre, l’Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs. »
On peut toujours arguer que cela manque d’assise, notamment théologique et que pour être suivi d’effets notoires, il faudrait réviser de fond en comble la théologie catholique. C’est mon avis, et je crois que c’est non seulement un chantier qui est lancé, mais en plus qui va être très long. 2000 de crasse antijudaïque incrustée ne s’enlève pas en quelques années.
Je souligne au passage que cette condamnation de l’antisémitisme tranche avec la molesse du fameux « message de 1942″ de Pie XII. Par ailleurs, il convient de mettre en perspective les différentes déclarations de l’Eglise. Lorsqu’un Pape exprime son opinion, comme l’a fait Jean-Paul II, souvent en bien vis-à-vis des juifs, ou Benoît XVI récemment, cela n’a pas la même portée qu’un document conciliaire ratifié par 2300 et quelques évêques.
2) La question de la conversion des juifs dans la théologie catholique est à mon avis une affaire de formulation. D’un point de vue théologique, l’Eglise avoue humblement qu’elle ne connaît de moyen qui ne puisse garantir le Salut si ce n’est celui de la Foi au Christ et le baptême. Cependant, cela n’exclue pas que Dieu puisse accorder le Salut d’une autre manière. Ce que dit l’Eglise, c’est qu’elle ignore de quelle façon (elle le dit notamment à propos des enfants morts sans le baptême). Il faut ajouter que depuis Vatican II, et notamment Nostra Aetate, la théologie catholique officielle est bien celle-ci : les catholiques n’ont pas à persuader ou à forcer les juifs à se convertir au catholicisme comme ils ont cru devoir le faire dans le passé. Il s’en suit qu’il n’existe aucune mission auprès des juifs, ce qui n’est pas le cas envers les autres nations et religions : il y a des missionnaires catholiques (en Afrique et en Asie par exemple).
Voici un extrait d’un document de la commission jointe juifs et catholiques, un organe on ne peut plus officiel :
« We acknowledged that the basis for our ongoing dialogue must be truthfulness and honesty, respecting our different religious identities. We are dialoguing as people of faith having common spiritual roots and patrimony. Dialogue is a value in itself and excludes any intention of converting. »
La dernière phrase traduite en français : « le dialogue est une valeur en elle-même et exclut toute intention de convertir ».
Enfin, il est intéressant de noter que les chrétiens évangéliques eux-mêmes ont bien compris cette nouvelle attitude catholique de s’abstenir de convertir les juifs et la fustigent. Je vous invite à lire ce lien. Ce texte répond à un document émis par le « Conseil National (américain) des Synagogues et des délégués des Eveques sur les affaires interreligieuses » qui affirme que « prendre les juifs pour objectif de conversion n’est pas acceptable pour l’Eglise catholique » (dans le texte « targeting Jews for conversion is not acceptable to the Catholic Church »). Plusieurs églises chrétiennes de type protestant s’offusquent contre cet état d’esprit.
David Brickner de Juifs pour Jésus dit entre autres : « Il est nécessaire que les juifs entendent l’Evangile. Exclure les juifs du témoignage chrétien est théologiquement et bibliquement intenable ».
Jim Sibley, coordinator des Baptistes du Sud pour le ministère des juifs a publié « IL n’y a pas de forme plus extrême d’antisémitisme qu’une déclaration qui prend pour objectif d’exclure les juifs de la proclamation de l’Evangile ».
Selon ce même article, un pasteur anglican écrit : « Déclarer que le peuple juif est déjà dans une relation de salut avec Dieu est faux : je suis un juif croyant, sauvé par la grâce de Dieu à travers la foi en Jésus Christ (Yeshua ha Mashiach). Je ne suis pas sauvé par ma judaïté ».
Tout ceci est écrit sur le site d’une organisation évangélique clairement missionnaire.
J’espère que ces quelques éléments vous permettront de juger un peu mieux la position actuelle des catholiques et des évangéliques vis-à-vis des juifs. Cela n’empêche pas de regarder avec lucidité à la fois le passé antijudaïque d’avant Vatican II, les récents gestes problématiques de Benoît XVI. Mais il faut aussi remettre les choses en perspectives.
Bien à vous
Nicolas
Peut-être que Nicolas B. n’a pas vraiment mesuré deux choses sinon trois. Un) la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337. La conversion de Constantin marque la christianisation de l’empire et désormais l’influence politique de l’église dans les affaires du monde. Jusqu’à 1905, en France, il n’y avait pas de séparation dans le Droit entre l’église et l’état. Il y eu une pause pour les juifs dans leurs douleurs pendant le règne de Napoléon. Mais depuis l’accession des « papes » au pouvoir, pas seulement spirituel, cette énorme période est marquée par un enseignement « du mépris » et chaque fois qu’ils ouvrent la bouche contre les juifs ou au sujet des juifs, les docteurs de l’église et les théologiens ayant acquis pour définitif qu’Israel est l’Eglise, propagent en son Nom (juif) ou de sa mère (juive), ce que j’appelle une doctrine de la trahison de Son peuple et de Son Messie. C’est un poison qui infecte le corps du monde, et dont les juifs font les frais. Maintenant le Mal est fait, non pas que l’Eglise, (j’y inclue ne vous en déplaise Martin Luther), aie perpétrée la Shoa, mais après en avoir semé les ferments durants mille sept cent ans, comment aurait elle put l’empêcher ? A mon humble avis, IL NE FAUT PAS CESSER DE RAPPELER CETTE FAUTE
JUSQU A LA DEMANDE DE PARDON QU ELLE NECESSITE,
CELA DE L ENSEMBLE DES RESPONSABLES ET BERGERS DES EGLISES, jusqu’à ce que cesse cette bouleversante interrogation, dont l’exemple lue sur ce blog même :
– « L eglise n’a jamais demande pardon des malheurs qu’elle nous a causé durant pres de 2000 ans.
combien de juifs ont ete assassine en son nom ? »
Au lieu de cela on argumente pour savoir s’il faudrait pas canoniser (traduisez élever) Pie untel ou untel, or justement elle dit par la bouche de Yéchoua (Luc 16:15) que tout ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination aux yeux de Dieu. Notre humiliation en tant qu’Eglise devant Israel, n’a pas de bornes, non seulement parce que nous minimisons notre faute alors qu’elle devrais être qualifiée comme le nez de Cyrano, mais surtout nous tardons à reconnaître l’importance du rôle d’un antisémitisme théologique de longue haleine, et quelle haleine ! J’en pleure : comment pourraient-ils Le reconnaître? Nous l’avons défiguré !
La chose Deux) que Nicolas B, ne peux pas sans doute voir, c’est l’option non-sionniste de l’église romaine, et qui le restera : voir l’article « non possumus » sur le site http://www.Actu.Co.il qui relate dans le détail (historique) la rencontre de Théodore Herzl et de Pie X. et confirmé dns cet article par Mr Arnold Lagémi, qui rappelle que pour Benoit 16 Israel est d’abord Terre Sainte, entendez terre Internationnale, du moins Jérusalem, dans le but sans doute louable de la préservation de la paix mondiale, à moins que ce soit pour les lieux saints).
Si Dieu est le D d’Israel, respectons Israel en tant qu’il est Israel, comme entité SIO-NIS-TE.
Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise : Israel étant un peuple (selon Matthieu 2:6) et un pays (selon Matthieu 2:20) une Maison (la Maison d’Israel) encore selon Matthieu 10:6, etc
Et puis c’est là à Jérusalem, sur le haut de la colline du « crâne » que Jésus meurt, coronné d’épines, une inscription le signale roi.
Je m’empresse d’ajouter c’est d’abord mon péché qui l’a tué, selon qu’il écrit dans Esaie 53 et dans le Zohar que Messie porte le péché de beaucoup d’hommes et qu’il intercède pour les coupables.
Pour répondre à la dernière question de Mr Lagémi, c’est Jésus ici qui l’explique,
je cite Jean ch3:v14
« Et de même que Moïse éleva le serpent au désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu en effet n’a pas envoyé le monde pour qu’il juge le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui. »
J’invite bien sûr à lire ce texte central dans son contexte.
L’histoire à la quelle Jésus fait allusion est celle de Moïse au désert qui érige le serpent d’érain. (Nombre 21:4) En l’occurence, les Israelites dans le désert parlèrent contre Dieu et contre Moïse. La sanction fut une invasion de serpent venimeux et mortels qui les mordaient, or Moïse interceda et Celui qui avait sanctionné, touché, donna le salut : il dit à Moïse de faire un serpent d’érain, de le placer en haut d’une perche : Tous ceux qui par un seul regard se tournaient vers ce serpent qui brillait de tous ses feux sous le soleil, étaient guéris de ses morsures mortelles.
Non seulement l’histoire est réelle mais aussi prophétie. Je vous le dis solennellement car ce n’est pas matière à rire : c’est par du sang que Dieu rachète à la Justice de Dieu c’est à dire à la mort le ratage permanent de tous les hommes de toutes les époques. C’est Dieu lui même qui offrit le premier sacrifice d’animaux, en Eden juste après la chute, quand Adam et Eve entraient dans la peur, la nudité et la mort en la découvrant : c’est d’abord dans leur esprit qu’ils moururent instanément à la communion parfaite qui existaient entre eux et Dieu, puis se fut dans leur âme, et 900 ans plus tard dans leur corps, qui est aujourd’hui mélé à la terre et retourné en poussière, j’ignore où. Paul qui avait été enseigné par Gamaliel, enseigne que notre corps et notre être tout entier est créé à l’image de D… non seulement cette grâce là, mais comme un temple : le corps (qui est le parvis), l’âme(siege de notre volonté) qui est le lieu saint, et notre esprit(le lieu très saint) où D… peut venir habiter celui qui est purifié.
Pour nous, Moïse a démontré et ecrit que sans effusion de sang il n’y a pas de pardon dit la bible : Dieu exigeait une mort expiatoire et substitutrice et propiciatoire : chaque etre qui n’est pas israelite, comme l’Israelite, doit se comporter avec le Dieu d’Israel comme les Israelites au soir de la Paque : un agneau doit etre sacrifié et son sang bidigeoner les poteaux et les linteaux de sa maison, et l’agneau roti doit être consommé, alors l’ange de la mort passera par dessus et il sera sauvé. Voilà pourquoi, moi qui ne suis pas israélite, et goy de chez les goyim, je beneficie de la gratuité de cette grace dans la mort et la résurrection de Celui qui est mort pour moi ! Je pleure en vous écrivant cela ! Voilà pourquoi Dieu appela Abraham père d’une MULTITUDE de peuples, dont je fait parti !!! Aleluhia !!!!
Dieu les couvrit est-il écrit : « L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit » (Gen 3:21)
Ils ont revêtu cette peau encore sanguinolente en apprenant ainsi que c’est par du sang que le salut viendrai.
Voilà pourquoi c’est le symbole de la croix qui fut le théme central dans lequel D.. annonce universellemnt à toute la terre que tous ont à se repentir.
LA SOLUTION pour le monde entier EST D’ETUDIER les ECRITURES JUIVES et de CHERCHER DIEU ( car Lui même se définit comme le D… d’Israel ! ) : Amos 5:4 ; Sophonie 2:3 ; Esaie 55:6 ; Esaïe 45:19
et de Venir à Lui.
En effet dans les écritures nous apprenons que Dieu parle et donne à Abraham (Père d’une multitude de Peuples, pères des croyants, père d’Ismael et d’Isaac) cette promesse incroyable et éternelle :
-Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
La promesse vaut pour les individus et pour les nations et les gouvernements ! Or parmi nos amis arabes et musulmans il y en a qui maudissent Israel cinq fois par jour ! Parmi les nations ne peut-on expliquer certaines régressions, certaines crises et humiliations par l’usage d’une liberté qu’on emploie à gêner Israel ?
– Et puis relisons nos Psaumes par exemple le Psaume 122 : Jérusalem, tu es bâtie Comme une ville dont les parties sont liées ensemble. C’est là que montent les tribus, les tribus de l’Éternel, Selon la loi d’Israël, Pour louer le nom de l’Éternel. (…)
Demandez la paix de Jérusalem. Que ceux qui t’aiment jouissent du repos ! Que la paix soit dans tes murs, Et la tranquillité dans tes palais ! A cause de mes frères et de mes amis, Je désire la paix dans ton sein ; A cause de la maison de l’Éternel, notre Dieu, Je fais des voeux pour ton bonheur.
Mais il me semble qu’il y a un paradoxe à croire que la paix du monde dépendrait tout à coup de l’internationnalisation de Jérusalem. Alors que partout l’homme met en pratique le fameux : si vis pacem, para bellum ? Et érige des sillos nucléaires !
Peut-on imaginer nos amis arabes demander la « paix de Jérusalem » et prier pour les juifs, et ensuite faire des voeux pour leur bonheur? Peut-on leur donner un tiers de Jérusalem sans qu’ils ne réclament le deux autres tiers ?
Déjà que nous entre frères chrétiens nous arrivons difficilement à bénir…
Ce que je crois : seul le Messie venant sur les nuées du ciel (c’est écrit dans Daniel 2, c’est cette petite pierre qui frappe la Statue de l’Histoire des nations, et dont Daniel, face au roi de Babylonne expliquera la finalité), donc il fera la paix dans le monde entier. Sa Paix (imposée par son éclat, son autorité et sa Gloire) et ses jugements nous mettront tous d’accord, non ?
Le Messie qui vient n’est-il pas appelé ds les Ecritures le Prince de la Paix ? Personnellemnt cette paix, la sienne, existe, disponible, et moi je l’ai reçu au fond de moi.
Mais il me semble, que les hommes édifient leur propre idée de la paix, et qu’au lieu de chercher D…, les grands bergers chrétiens d’aujourd’hui recherchent et dé-i-fient le concept de la Paix du monde : c’est donc la course aux grands rassemblements de toutes les religions, sans doute en un seul mouvement dont celui qui en aurait l’initiative serait le leader. Mais avec les preuves 1939-45 de ce qui reste un mystère vertigineux de la nature humaine, cela m’apparaît comme une construction d’homme, pas de Dieu.
POUR NICOLAS
Je vous ai lu attentivement. Je n’ai pas l’intention de fourbir mes armes et de m’engager sur la voie de la polémique.
Mais, croyez vous vraiment que les textes cités fassent le poids avec la réalité, avec l’histoire?
Avez vous la naïveté de penser que les affirmations favorables et bienveillantes relèvent d’un autre domaine que celui couvrant la politique vaticane?
Au XXIèm? siècle, l’Eglise pouvait elle faire autrement que de condamner les exterminations?
Ne soyons pas naïfs! Assez de discours, de déclarations, assez d’ergoter! Des actes, encore des actes, rien que des actes!
Si l’Eglise regrette ses crimes, qu’elle le prouve!
Les occasions ne manquent pas, non?
L’Eglise doit savoir prendre des risques pour démontrer sa bonne foi.Si elle ne redoute plus la rivalité théologique, elle doit être aux côtés de l’Etat d’Israël, condamné à mort par le monde Arabe. Elle doit aider à la survie d’Israël en condamnant le président Iranien plutôt que d’envoyer une délégation à Durban II qui garde le silence pendant qu’ un dictateur assoiffé de sang Juif confirme ses intentions d’extermination.
Si vous êtes vraiment notre ami,permettez respectueusement à un fils d’Israël de vous dire: « là est votre devoir, votre seul devoir »
J’OSE DIRE AU NOM DE MON PEUPLE QUE SI L’EGLISE REGRETTE SES CRIMES ELLE DOIT CESSER DE LE PROCLAMER MAIS PRENDRE LES MOYENS DE LE PROUVER.
Le reste, tout le reste n’est que poudre aux yeux!
Le sang versé ne sera pas racheté par des Encycliques, ou par des « pardons » démagogiques proférés du haut d’une tribune, mais par une attitude courageuse qui, par des actes concrets démontrera que l’Eglise aussi, tout en tendant la main à Israël veut que « am Israël haï, que VIVE LE PEUPLE JUIF!
Que ce Chabbat vous apporte la paix et vous aide à être enfin à NOS CÔTES.
CHABBAT CHALOM
POUR MP
Comme dit l’expression hébraïque: KOL HAKAVOD!
Votre amitié pour Israël, votre attachement sont sincères, riches et précieux.
Je serai plus réservé sur le plan théologique en général et sur ce que vous dîtes à propos du sang en particulier. Que le sang du sacrifice d’une bête soit versé pour l’expiation est une vérité établie par la Thora, versé précisément par la bête pour que l’homme soit épargné.
Or si le sang versé est celui de l’homme, on dérive dangereusement, parce que d’une part on s’éloigne du sens du Korban défini par le Talmud et on épouse, désolé du terme, une des thèses ou rites païens fréquents dans l’Antiquité.
Il y a certes là une vision du monde qui n’est pas « de chez nous » mais qui ne nous empêche pas de fraterniser.
Merci encore de votre affection pour Israël. Vous ne pouvez imaginer à quel point votre amitié nous est précieuse.
Je vais mettre un terme à cet entretien parce que nous sommes veille de Chabbat et que des obligations moins nobles que poursuivre notre dialogue, mais tout aussi utiles, réclament mon concours.
Je vous souhaite un Chabbat de paix, de lumière et de joie.
@mp
visiblement vous n’avez pas lu jusqu’au bout mes propos. C’est dommage.
Et en plus, vous me faites des procès d’intention. Lisez d’abord ce que j’écris et répondez à mes arguments. Mon objectif n’était pas de faire de faire l’apologie des positions de l’Eglise catholique depuis sa naissance jusqu’à nos jours, loin de là, mais de souligner qu’il existe réellement un profond changement d’attitude de l’Eglise vis-à-vis des juifs depuis Vatican II. Ce changement est minime, mais réel et durable et trop profond pour être balloté par des prises de position politiques ou des erreurs pastorales de type voyage de Benoît XVI en Israël ou affaire Williamson.
Je soulignais aussi que ce changement n’existe pas chez toutes les églises chrétiennes issues de la Réforme. Certaines ont adopté une attitude semblable à celle des catholiques, certaines l’ont même devancée sur ce sujet, mais d’autres continuent une attitude missionnaire : c’est le cas de la majorité des églises évangéliques.
Vous me parlez de la période d’avant le Concile Vatican II, les déclarations de Pie XII, sa canonisation possible à laquelle je suis formellement opposé, lisez-vous même ! Et, je ne suis pas sûr d’être tout à fait isolé : beaucoup de catholiques sont opposés à la canonisation de Pie XII et c’est bien normal.
Selon vous, je n’aurais pas mesuré « la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337″. Ai-je dit quelque part que maintenant que Jean-Paul II a demandé pardon pour la Shoah, tout est fini ? N’ai-je pas moi-même écrit : « 2000 ans de crasse antijudaïque incrustée ne s’enlèvent pas en quelques années ».
Et j’ajouterais même : ce n’est pas parce que les églises évangéliques sont nées au XIXe siècle qu’elles peuvent se dédouanner de l’héritage antijudaïque et faire comme si elles prenaient leur source directement entre deux pages d’évangile.
Ce que j’ai dit, c’est qu’il y a un changement d’attitude. Ne le voyez-vous pas ? Est-ce que tout est dit avec Nostra Aetate ? Bien sûr que non. Mais entre les propos de Pie XII et ceux de Jean-Paul II ou même de Benoît XVI, c’est déjà le jour et la nuit : ne le voyez-vous pas ?
Vous écrivez également : « Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise ». N’en déplaise à qui ? Je le sais très bien et cela ne me déplaît nullement ! J’ai même écrit un article détaillant ce genre de choses intitulé : La Palestine, pays de Jésus… et la réponse est non, bien sûr ! Nous avons, nous catholiques, également le deux premiers livres des Maccabées dans notre canon biblique, et ces deux livres sont éminemment sionistes également puisqu’ils sont témoins de l’époque de restauration de 100 ans de la souveraineté juive sur la terre d’Israël au temps des Hasmonéens.
Je n’ai pas très bien compris votre histoire de sang rédempteur et le rapport avec le serpent de bronze. Cela me paraît tout à fait morbide : une sorte de théologie basée sur une mauvaise compréhension de l’épître aux Hébreux décontextualisé, qui ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique du salut, et encore moins à une quelconque doctrine juive.
Vous dites en particulier : « sans effusion de sang il n’y a pas de pardon »… c’est très macabre tout ça. Jésus nous demande seulement de prendre notre croix à sa suite, c’est à dire d’aller au bout de la logique du Don. Mais il n’est pas mort « à notre place » pour apaiser la « colère du Père » comme je l’entends souvent. Si nous somme sauvés par grâce, cela n’exclut nullement un engagement et une responsabilité. L’analogie entre l’offrande du Christ de sa vie et les sacrifices du Temple reste une analogie contextuelle, une manière de parler, mais ne doit pas nous faire oublier que l’essentiel est le don par Amour, pas le sang. Bref, entre catholiques et évangéliques, il y a des approches théologiques vraiment très différente, et pas seulement en ce qui concerne la conversion des juifs.
L’épisode du serpent de bronze est interprété par Jésus comme une préfiguration de sa passion et de sa résurrection. Ce qui est intéressant, c’est que ce même passage des Nombres est commenté ainsi par le midrash Efsah (que l’on retrouve dans la compilation Yalkut Shimoni) :
« Moïse fit un serpent de bronze » (Nb 21,9). Il le lança en l’air et il se tint debout. Que le nom des Minim soit effacé car ils disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts. Voici que si d’une forme de serpent qui tue, Dieu en a sucité la vie, combien davantage [Dieu peut susciter] la résurrection qui est entièrement vie ! » (traduction par mes soins).
Peut-être que Nicolas B. n’a pas vraiment mesuré deux choses sinon trois. Un) la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337. La conversion de Constantin marque la christianisation de l’empire et désormais l’influence politique de l’église dans les affaires du monde. Jusqu’à 1905, en France, il n’y avait pas de séparation dans le Droit entre l’église et l’état. Il y eu une pause pour les juifs dans leurs douleurs pendant le règne de Napoléon. Mais depuis l’accession des « papes » au pouvoir, pas seulement spirituel, cette énorme période est marquée par un enseignement « du mépris » et chaque fois qu’ils ouvrent la bouche contre les juifs ou au sujet des juifs, les docteurs de l’église et les théologiens ayant acquis pour définitif qu’Israel est l’Eglise, propagent en son Nom (juif) ou de sa mère (juive), ce que j’appelle une doctrine de la trahison de Son peuple et de Son Messie. C’est un poison qui infecte le corps du monde, et dont les juifs font les frais. Maintenant le Mal est fait, non pas que l’Eglise, (j’y inclue ne vous en déplaise Martin Luther), aie perpétrée la Shoa, mais après en avoir semé les ferments durants mille sept cent ans, comment aurait elle put l’empêcher ? A mon humble avis, IL NE FAUT PAS CESSER DE RAPPELER CETTE FAUTE
JUSQU A LA DEMANDE DE PARDON QU ELLE NECESSITE,
CELA DE L ENSEMBLE DES RESPONSABLES ET BERGERS DES EGLISES, jusqu’à ce que cesse cette bouleversante interrogation, dont l’exemple lue sur ce blog même :
– « L eglise n’a jamais demande pardon des malheurs qu’elle nous a causé durant pres de 2000 ans.
combien de juifs ont ete assassine en son nom ? »
Au lieu de cela on argumente pour savoir s’il faudrait pas canoniser (traduisez élever) Pie untel ou untel, or justement elle dit par la bouche de Yéchoua (Luc 16:15) que tout ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination aux yeux de Dieu. Notre humiliation en tant qu’Eglise devant Israel, n’a pas de bornes, non seulement parce que nous minimisons notre faute alors qu’elle devrais être qualifiée comme le nez de Cyrano, mais surtout nous tardons à reconnaître l’importance du rôle d’un antisémitisme théologique de longue haleine, et quelle haleine ! J’en pleure : comment pourraient-ils Le reconnaître? Nous l’avons défiguré !
La chose Deux) que Nicolas B, ne peux pas sans doute voir, c’est l’option non-sionniste de l’église romaine, et qui le restera : voir l’article « non possumus » sur le site http://www.Actu.Co.il qui relate dans le détail (historique) la rencontre de Théodore Herzl et de Pie X. et confirmé dns cet article par Mr Arnold Lagémi, qui rappelle que pour Benoit 16 Israel est d’abord Terre Sainte, entendez terre Internationnale, du moins Jérusalem, dans le but sans doute louable de la préservation de la paix mondiale, à moins que ce soit pour les lieux saints).
Si Dieu est le D d’Israel, respectons Israel en tant qu’il est Israel, comme entité SIO-NIS-TE.
Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise : Israel étant un peuple (selon Matthieu 2:6) et un pays (selon Matthieu 2:20) une Maison (la Maison d’Israel) encore selon Matthieu 10:6, etc
Et puis c’est là à Jérusalem, sur le haut de la colline du « crâne » que Jésus meurt, coronné d’épines, une inscription le signale roi.
Je m’empresse d’ajouter c’est d’abord mon péché qui l’a tué, selon qu’il écrit dans Esaie 53 et dans le Zohar que Messie porte le péché de beaucoup d’hommes et qu’il intercède pour les coupables.
Pour répondre à la dernière question de Mr Lagémi, c’est Jésus ici qui l’explique,
je cite Jean ch3:v14
« Et de même que Moïse éleva le serpent au désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu en effet n’a pas envoyé le monde pour qu’il juge le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui. »
J’invite bien sûr à lire ce texte central dans son contexte.
L’histoire à la quelle Jésus fait allusion est celle de Moïse au désert qui érige le serpent d’érain. (Nombre 21:4) En l’occurence, les Israelites dans le désert parlèrent contre Dieu et contre Moïse. La sanction fut une invasion de serpent venimeux et mortels qui les mordaient, or Moïse interceda et Celui qui avait sanctionné, touché, donna le salut : il dit à Moïse de faire un serpent d’érain, de le placer en haut d’une perche : Tous ceux qui par un seul regard se tournaient vers ce serpent qui brillait de tous ses feux sous le soleil, étaient guéris de ses morsures mortelles.
Non seulement l’histoire est réelle mais aussi prophétie. Je vous le dis solennellement car ce n’est pas matière à rire : c’est par du sang que Dieu rachète à la Justice de Dieu c’est à dire à la mort le ratage permanent de tous les hommes de toutes les époques. C’est Dieu lui même qui offrit le premier sacrifice d’animaux, en Eden juste après la chute, quand Adam et Eve entraient dans la peur, la nudité et la mort en la découvrant : c’est d’abord dans leur esprit qu’ils moururent instanément à la communion parfaite qui existaient entre eux et Dieu, puis se fut dans leur âme, et 900 ans plus tard dans leur corps, qui est aujourd’hui mélé à la terre et retourné en poussière, j’ignore où. Paul qui avait été enseigné par Gamaliel, enseigne que notre corps et notre être tout entier est créé à l’image de D… non seulement cette grâce là, mais comme un temple : le corps (qui est le parvis), l’âme(siege de notre volonté) qui est le lieu saint, et notre esprit(le lieu très saint) où D… peut venir habiter celui qui est purifié.
Pour nous, Moïse a démontré et ecrit que sans effusion de sang il n’y a pas de pardon dit la bible : Dieu exigeait une mort expiatoire et substitutrice et propiciatoire : chaque etre qui n’est pas israelite, comme l’Israelite, doit se comporter avec le Dieu d’Israel comme les Israelites au soir de la Paque : un agneau doit etre sacrifié et son sang bidigeoner les poteaux et les linteaux de sa maison, et l’agneau roti doit être consommé, alors l’ange de la mort passera par dessus et il sera sauvé. Voilà pourquoi, moi qui ne suis pas israélite, et goy de chez les goyim, je beneficie de la gratuité de cette grace dans la mort et la résurrection de Celui qui est mort pour moi ! Je pleure en vous écrivant cela ! Voilà pourquoi Dieu appela Abraham père d’une MULTITUDE de peuples, dont je fait parti !!! Aleluhia !!!!
Dieu les couvrit est-il écrit : « L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit » (Gen 3:21)
Ils ont revêtu cette peau encore sanguinolente en apprenant ainsi que c’est par du sang que le salut viendrai.
Voilà pourquoi c’est le symbole de la croix qui fut le théme central dans lequel D.. annonce universellemnt à toute la terre que tous ont à se repentir.
LA SOLUTION pour le monde entier EST D’ETUDIER les ECRITURES JUIVES et de CHERCHER DIEU ( car Lui même se définit comme le D… d’Israel ! ) : Amos 5:4 ; Sophonie 2:3 ; Esaie 55:6 ; Esaïe 45:19
et de Venir à Lui.
En effet dans les écritures nous apprenons que Dieu parle et donne à Abraham (Père d’une multitude de Peuples, pères des croyants, père d’Ismael et d’Isaac) cette promesse incroyable et éternelle :
-Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
La promesse vaut pour les individus et pour les nations et les gouvernements ! Or parmi nos amis arabes et musulmans il y en a qui maudissent Israel cinq fois par jour ! Parmi les nations ne peut-on expliquer certaines régressions, certaines crises et humiliations par l’usage d’une liberté qu’on emploie à gêner Israel ?
– Et puis relisons nos Psaumes par exemple le Psaume 122 : Jérusalem, tu es bâtie Comme une ville dont les parties sont liées ensemble. C’est là que montent les tribus, les tribus de l’Éternel, Selon la loi d’Israël, Pour louer le nom de l’Éternel. (…)
Demandez la paix de Jérusalem. Que ceux qui t’aiment jouissent du repos ! Que la paix soit dans tes murs, Et la tranquillité dans tes palais ! A cause de mes frères et de mes amis, Je désire la paix dans ton sein ; A cause de la maison de l’Éternel, notre Dieu, Je fais des voeux pour ton bonheur.
Mais il me semble qu’il y a un paradoxe à croire que la paix du monde dépendrait tout à coup de l’internationnalisation de Jérusalem. Alors que partout l’homme met en pratique le fameux : si vis pacem, para bellum ? Et érige des sillos nucléaires !
Peut-on imaginer nos amis arabes demander la « paix de Jérusalem » et prier pour les juifs, et ensuite faire des voeux pour leur bonheur? Peut-on leur donner un tiers de Jérusalem sans qu’ils ne réclament le deux autres tiers ?
Déjà que nous entre frères chrétiens nous arrivons difficilement à bénir…
Ce que je crois : seul le Messie venant sur les nuées du ciel (c’est écrit dans Daniel 2, c’est cette petite pierre qui frappe la Statue de l’Histoire des nations, et dont Daniel, face au roi de Babylonne expliquera la finalité), donc il fera la paix dans le monde entier. Sa Paix (imposée par son éclat, son autorité et sa Gloire) et ses jugements nous mettront tous d’accord, non ?
Le Messie qui vient n’est-il pas appelé ds les Ecritures le Prince de la Paix ? Personnellemnt cette paix, la sienne, existe, disponible, et moi je l’ai reçu au fond de moi.
Mais il me semble, que les hommes édifient leur propre idée de la paix, et qu’au lieu de chercher D…, les grands bergers chrétiens d’aujourd’hui recherchent et dé-i-fient le concept de la Paix du monde : c’est donc la course aux grands rassemblements de toutes les religions, sans doute en un seul mouvement dont celui qui en aurait l’initiative serait le leader. Mais avec les preuves 1939-45 de ce qui reste un mystère vertigineux de la nature humaine, cela m’apparaît comme une construction d’homme, pas de Dieu.
POUR NICOLAS
Je vous ai lu attentivement. Je n’ai pas l’intention de fourbir mes armes et de m’engager sur la voie de la polémique.
Mais, croyez vous vraiment que les textes cités fassent le poids avec la réalité, avec l’histoire?
Avez vous la naïveté de penser que les affirmations favorables et bienveillantes relèvent d’un autre domaine que celui couvrant la politique vaticane?
Au XXIèm? siècle, l’Eglise pouvait elle faire autrement que de condamner les exterminations?
Ne soyons pas naïfs! Assez de discours, de déclarations, assez d’ergoter! Des actes, encore des actes, rien que des actes!
Si l’Eglise regrette ses crimes, qu’elle le prouve!
Les occasions ne manquent pas, non?
L’Eglise doit savoir prendre des risques pour démontrer sa bonne foi.Si elle ne redoute plus la rivalité théologique, elle doit être aux côtés de l’Etat d’Israël, condamné à mort par le monde Arabe. Elle doit aider à la survie d’Israël en condamnant le président Iranien plutôt que d’envoyer une délégation à Durban II qui garde le silence pendant qu’ un dictateur assoiffé de sang Juif confirme ses intentions d’extermination.
Si vous êtes vraiment notre ami,permettez respectueusement à un fils d’Israël de vous dire: « là est votre devoir, votre seul devoir »
J’OSE DIRE AU NOM DE MON PEUPLE QUE SI L’EGLISE REGRETTE SES CRIMES ELLE DOIT CESSER DE LE PROCLAMER MAIS PRENDRE LES MOYENS DE LE PROUVER.
Le reste, tout le reste n’est que poudre aux yeux!
Le sang versé ne sera pas racheté par des Encycliques, ou par des « pardons » démagogiques proférés du haut d’une tribune, mais par une attitude courageuse qui, par des actes concrets démontrera que l’Eglise aussi, tout en tendant la main à Israël veut que « am Israël haï, que VIVE LE PEUPLE JUIF!
Que ce Chabbat vous apporte la paix et vous aide à être enfin à NOS CÔTES.
CHABBAT CHALOM
POUR MP
Comme dit l’expression hébraïque: KOL HAKAVOD!
Votre amitié pour Israël, votre attachement sont sincères, riches et précieux.
Je serai plus réservé sur le plan théologique en général et sur ce que vous dîtes à propos du sang en particulier. Que le sang du sacrifice d’une bête soit versé pour l’expiation est une vérité établie par la Thora, versé précisément par la bête pour que l’homme soit épargné.
Or si le sang versé est celui de l’homme, on dérive dangereusement, parce que d’une part on s’éloigne du sens du Korban défini par le Talmud et on épouse, désolé du terme, une des thèses ou rites païens fréquents dans l’Antiquité.
Il y a certes là une vision du monde qui n’est pas « de chez nous » mais qui ne nous empêche pas de fraterniser.
Merci encore de votre affection pour Israël. Vous ne pouvez imaginer à quel point votre amitié nous est précieuse.
Je vais mettre un terme à cet entretien parce que nous sommes veille de Chabbat et que des obligations moins nobles que poursuivre notre dialogue, mais tout aussi utiles, réclament mon concours.
Je vous souhaite un Chabbat de paix, de lumière et de joie.
@mp
visiblement vous n’avez pas lu jusqu’au bout mes propos. C’est dommage.
Et en plus, vous me faites des procès d’intention. Lisez d’abord ce que j’écris et répondez à mes arguments. Mon objectif n’était pas de faire de faire l’apologie des positions de l’Eglise catholique depuis sa naissance jusqu’à nos jours, loin de là, mais de souligner qu’il existe réellement un profond changement d’attitude de l’Eglise vis-à-vis des juifs depuis Vatican II. Ce changement est minime, mais réel et durable et trop profond pour être balloté par des prises de position politiques ou des erreurs pastorales de type voyage de Benoît XVI en Israël ou affaire Williamson.
Je soulignais aussi que ce changement n’existe pas chez toutes les églises chrétiennes issues de la Réforme. Certaines ont adopté une attitude semblable à celle des catholiques, certaines l’ont même devancée sur ce sujet, mais d’autres continuent une attitude missionnaire : c’est le cas de la majorité des églises évangéliques.
Vous me parlez de la période d’avant le Concile Vatican II, les déclarations de Pie XII, sa canonisation possible à laquelle je suis formellement opposé, lisez-vous même ! Et, je ne suis pas sûr d’être tout à fait isolé : beaucoup de catholiques sont opposés à la canonisation de Pie XII et c’est bien normal.
Selon vous, je n’aurais pas mesuré « la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337″. Ai-je dit quelque part que maintenant que Jean-Paul II a demandé pardon pour la Shoah, tout est fini ? N’ai-je pas moi-même écrit : « 2000 ans de crasse antijudaïque incrustée ne s’enlèvent pas en quelques années ».
Et j’ajouterais même : ce n’est pas parce que les églises évangéliques sont nées au XIXe siècle qu’elles peuvent se dédouanner de l’héritage antijudaïque et faire comme si elles prenaient leur source directement entre deux pages d’évangile.
Ce que j’ai dit, c’est qu’il y a un changement d’attitude. Ne le voyez-vous pas ? Est-ce que tout est dit avec Nostra Aetate ? Bien sûr que non. Mais entre les propos de Pie XII et ceux de Jean-Paul II ou même de Benoît XVI, c’est déjà le jour et la nuit : ne le voyez-vous pas ?
Vous écrivez également : « Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise ». N’en déplaise à qui ? Je le sais très bien et cela ne me déplaît nullement ! J’ai même écrit un article détaillant ce genre de choses intitulé : La Palestine, pays de Jésus… et la réponse est non, bien sûr ! Nous avons, nous catholiques, également le deux premiers livres des Maccabées dans notre canon biblique, et ces deux livres sont éminemment sionistes également puisqu’ils sont témoins de l’époque de restauration de 100 ans de la souveraineté juive sur la terre d’Israël au temps des Hasmonéens.
Je n’ai pas très bien compris votre histoire de sang rédempteur et le rapport avec le serpent de bronze. Cela me paraît tout à fait morbide : une sorte de théologie basée sur une mauvaise compréhension de l’épître aux Hébreux décontextualisé, qui ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique du salut, et encore moins à une quelconque doctrine juive.
Vous dites en particulier : « sans effusion de sang il n’y a pas de pardon »… c’est très macabre tout ça. Jésus nous demande seulement de prendre notre croix à sa suite, c’est à dire d’aller au bout de la logique du Don. Mais il n’est pas mort « à notre place » pour apaiser la « colère du Père » comme je l’entends souvent. Si nous somme sauvés par grâce, cela n’exclut nullement un engagement et une responsabilité. L’analogie entre l’offrande du Christ de sa vie et les sacrifices du Temple reste une analogie contextuelle, une manière de parler, mais ne doit pas nous faire oublier que l’essentiel est le don par Amour, pas le sang. Bref, entre catholiques et évangéliques, il y a des approches théologiques vraiment très différente, et pas seulement en ce qui concerne la conversion des juifs.
L’épisode du serpent de bronze est interprété par Jésus comme une préfiguration de sa passion et de sa résurrection. Ce qui est intéressant, c’est que ce même passage des Nombres est commenté ainsi par le midrash Efsah (que l’on retrouve dans la compilation Yalkut Shimoni) :
« Moïse fit un serpent de bronze » (Nb 21,9). Il le lança en l’air et il se tint debout. Que le nom des Minim soit effacé car ils disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts. Voici que si d’une forme de serpent qui tue, Dieu en a sucité la vie, combien davantage [Dieu peut susciter] la résurrection qui est entièrement vie ! » (traduction par mes soins).
Peut-être que Nicolas B. n’a pas vraiment mesuré deux choses sinon trois. Un) la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337. La conversion de Constantin marque la christianisation de l’empire et désormais l’influence politique de l’église dans les affaires du monde. Jusqu’à 1905, en France, il n’y avait pas de séparation dans le Droit entre l’église et l’état. Il y eu une pause pour les juifs dans leurs douleurs pendant le règne de Napoléon. Mais depuis l’accession des « papes » au pouvoir, pas seulement spirituel, cette énorme période est marquée par un enseignement « du mépris » et chaque fois qu’ils ouvrent la bouche contre les juifs ou au sujet des juifs, les docteurs de l’église et les théologiens ayant acquis pour définitif qu’Israel est l’Eglise, propagent en son Nom (juif) ou de sa mère (juive), ce que j’appelle une doctrine de la trahison de Son peuple et de Son Messie. C’est un poison qui infecte le corps du monde, et dont les juifs font les frais. Maintenant le Mal est fait, non pas que l’Eglise, (j’y inclue ne vous en déplaise Martin Luther), aie perpétrée la Shoa, mais après en avoir semé les ferments durants mille sept cent ans, comment aurait elle put l’empêcher ? A mon humble avis, IL NE FAUT PAS CESSER DE RAPPELER CETTE FAUTE
JUSQU A LA DEMANDE DE PARDON QU ELLE NECESSITE,
CELA DE L ENSEMBLE DES RESPONSABLES ET BERGERS DES EGLISES, jusqu’à ce que cesse cette bouleversante interrogation, dont l’exemple lue sur ce blog même :
– « L eglise n’a jamais demande pardon des malheurs qu’elle nous a causé durant pres de 2000 ans.
combien de juifs ont ete assassine en son nom ? »
Au lieu de cela on argumente pour savoir s’il faudrait pas canoniser (traduisez élever) Pie untel ou untel, or justement elle dit par la bouche de Yéchoua (Luc 16:15) que tout ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination aux yeux de Dieu. Notre humiliation en tant qu’Eglise devant Israel, n’a pas de bornes, non seulement parce que nous minimisons notre faute alors qu’elle devrais être qualifiée comme le nez de Cyrano, mais surtout nous tardons à reconnaître l’importance du rôle d’un antisémitisme théologique de longue haleine, et quelle haleine ! J’en pleure : comment pourraient-ils Le reconnaître? Nous l’avons défiguré !
La chose Deux) que Nicolas B, ne peux pas sans doute voir, c’est l’option non-sionniste de l’église romaine, et qui le restera : voir l’article « non possumus » sur le site http://www.Actu.Co.il qui relate dans le détail (historique) la rencontre de Théodore Herzl et de Pie X. et confirmé dns cet article par Mr Arnold Lagémi, qui rappelle que pour Benoit 16 Israel est d’abord Terre Sainte, entendez terre Internationnale, du moins Jérusalem, dans le but sans doute louable de la préservation de la paix mondiale, à moins que ce soit pour les lieux saints).
Si Dieu est le D d’Israel, respectons Israel en tant qu’il est Israel, comme entité SIO-NIS-TE.
Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise : Israel étant un peuple (selon Matthieu 2:6) et un pays (selon Matthieu 2:20) une Maison (la Maison d’Israel) encore selon Matthieu 10:6, etc
Et puis c’est là à Jérusalem, sur le haut de la colline du « crâne » que Jésus meurt, coronné d’épines, une inscription le signale roi.
Je m’empresse d’ajouter c’est d’abord mon péché qui l’a tué, selon qu’il écrit dans Esaie 53 et dans le Zohar que Messie porte le péché de beaucoup d’hommes et qu’il intercède pour les coupables.
Pour répondre à la dernière question de Mr Lagémi, c’est Jésus ici qui l’explique,
je cite Jean ch3:v14
« Et de même que Moïse éleva le serpent au désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu en effet n’a pas envoyé le monde pour qu’il juge le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui. »
J’invite bien sûr à lire ce texte central dans son contexte.
L’histoire à la quelle Jésus fait allusion est celle de Moïse au désert qui érige le serpent d’érain. (Nombre 21:4) En l’occurence, les Israelites dans le désert parlèrent contre Dieu et contre Moïse. La sanction fut une invasion de serpent venimeux et mortels qui les mordaient, or Moïse interceda et Celui qui avait sanctionné, touché, donna le salut : il dit à Moïse de faire un serpent d’érain, de le placer en haut d’une perche : Tous ceux qui par un seul regard se tournaient vers ce serpent qui brillait de tous ses feux sous le soleil, étaient guéris de ses morsures mortelles.
Non seulement l’histoire est réelle mais aussi prophétie. Je vous le dis solennellement car ce n’est pas matière à rire : c’est par du sang que Dieu rachète à la Justice de Dieu c’est à dire à la mort le ratage permanent de tous les hommes de toutes les époques. C’est Dieu lui même qui offrit le premier sacrifice d’animaux, en Eden juste après la chute, quand Adam et Eve entraient dans la peur, la nudité et la mort en la découvrant : c’est d’abord dans leur esprit qu’ils moururent instanément à la communion parfaite qui existaient entre eux et Dieu, puis se fut dans leur âme, et 900 ans plus tard dans leur corps, qui est aujourd’hui mélé à la terre et retourné en poussière, j’ignore où. Paul qui avait été enseigné par Gamaliel, enseigne que notre corps et notre être tout entier est créé à l’image de D… non seulement cette grâce là, mais comme un temple : le corps (qui est le parvis), l’âme(siege de notre volonté) qui est le lieu saint, et notre esprit(le lieu très saint) où D… peut venir habiter celui qui est purifié.
Pour nous, Moïse a démontré et ecrit que sans effusion de sang il n’y a pas de pardon dit la bible : Dieu exigeait une mort expiatoire et substitutrice et propiciatoire : chaque etre qui n’est pas israelite, comme l’Israelite, doit se comporter avec le Dieu d’Israel comme les Israelites au soir de la Paque : un agneau doit etre sacrifié et son sang bidigeoner les poteaux et les linteaux de sa maison, et l’agneau roti doit être consommé, alors l’ange de la mort passera par dessus et il sera sauvé. Voilà pourquoi, moi qui ne suis pas israélite, et goy de chez les goyim, je beneficie de la gratuité de cette grace dans la mort et la résurrection de Celui qui est mort pour moi ! Je pleure en vous écrivant cela ! Voilà pourquoi Dieu appela Abraham père d’une MULTITUDE de peuples, dont je fait parti !!! Aleluhia !!!!
Dieu les couvrit est-il écrit : « L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit » (Gen 3:21)
Ils ont revêtu cette peau encore sanguinolente en apprenant ainsi que c’est par du sang que le salut viendrai.
Voilà pourquoi c’est le symbole de la croix qui fut le théme central dans lequel D.. annonce universellemnt à toute la terre que tous ont à se repentir.
LA SOLUTION pour le monde entier EST D’ETUDIER les ECRITURES JUIVES et de CHERCHER DIEU ( car Lui même se définit comme le D… d’Israel ! ) : Amos 5:4 ; Sophonie 2:3 ; Esaie 55:6 ; Esaïe 45:19
et de Venir à Lui.
En effet dans les écritures nous apprenons que Dieu parle et donne à Abraham (Père d’une multitude de Peuples, pères des croyants, père d’Ismael et d’Isaac) cette promesse incroyable et éternelle :
-Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
La promesse vaut pour les individus et pour les nations et les gouvernements ! Or parmi nos amis arabes et musulmans il y en a qui maudissent Israel cinq fois par jour ! Parmi les nations ne peut-on expliquer certaines régressions, certaines crises et humiliations par l’usage d’une liberté qu’on emploie à gêner Israel ?
– Et puis relisons nos Psaumes par exemple le Psaume 122 : Jérusalem, tu es bâtie Comme une ville dont les parties sont liées ensemble. C’est là que montent les tribus, les tribus de l’Éternel, Selon la loi d’Israël, Pour louer le nom de l’Éternel. (…)
Demandez la paix de Jérusalem. Que ceux qui t’aiment jouissent du repos ! Que la paix soit dans tes murs, Et la tranquillité dans tes palais ! A cause de mes frères et de mes amis, Je désire la paix dans ton sein ; A cause de la maison de l’Éternel, notre Dieu, Je fais des voeux pour ton bonheur.
Mais il me semble qu’il y a un paradoxe à croire que la paix du monde dépendrait tout à coup de l’internationnalisation de Jérusalem. Alors que partout l’homme met en pratique le fameux : si vis pacem, para bellum ? Et érige des sillos nucléaires !
Peut-on imaginer nos amis arabes demander la « paix de Jérusalem » et prier pour les juifs, et ensuite faire des voeux pour leur bonheur? Peut-on leur donner un tiers de Jérusalem sans qu’ils ne réclament le deux autres tiers ?
Déjà que nous entre frères chrétiens nous arrivons difficilement à bénir…
Ce que je crois : seul le Messie venant sur les nuées du ciel (c’est écrit dans Daniel 2, c’est cette petite pierre qui frappe la Statue de l’Histoire des nations, et dont Daniel, face au roi de Babylonne expliquera la finalité), donc il fera la paix dans le monde entier. Sa Paix (imposée par son éclat, son autorité et sa Gloire) et ses jugements nous mettront tous d’accord, non ?
Le Messie qui vient n’est-il pas appelé ds les Ecritures le Prince de la Paix ? Personnellemnt cette paix, la sienne, existe, disponible, et moi je l’ai reçu au fond de moi.
Mais il me semble, que les hommes édifient leur propre idée de la paix, et qu’au lieu de chercher D…, les grands bergers chrétiens d’aujourd’hui recherchent et dé-i-fient le concept de la Paix du monde : c’est donc la course aux grands rassemblements de toutes les religions, sans doute en un seul mouvement dont celui qui en aurait l’initiative serait le leader. Mais avec les preuves 1939-45 de ce qui reste un mystère vertigineux de la nature humaine, cela m’apparaît comme une construction d’homme, pas de Dieu.
POUR NICOLAS
Je vous ai lu attentivement. Je n’ai pas l’intention de fourbir mes armes et de m’engager sur la voie de la polémique.
Mais, croyez vous vraiment que les textes cités fassent le poids avec la réalité, avec l’histoire?
Avez vous la naïveté de penser que les affirmations favorables et bienveillantes relèvent d’un autre domaine que celui couvrant la politique vaticane?
Au XXIèm? siècle, l’Eglise pouvait elle faire autrement que de condamner les exterminations?
Ne soyons pas naïfs! Assez de discours, de déclarations, assez d’ergoter! Des actes, encore des actes, rien que des actes!
Si l’Eglise regrette ses crimes, qu’elle le prouve!
Les occasions ne manquent pas, non?
L’Eglise doit savoir prendre des risques pour démontrer sa bonne foi.Si elle ne redoute plus la rivalité théologique, elle doit être aux côtés de l’Etat d’Israël, condamné à mort par le monde Arabe. Elle doit aider à la survie d’Israël en condamnant le président Iranien plutôt que d’envoyer une délégation à Durban II qui garde le silence pendant qu’ un dictateur assoiffé de sang Juif confirme ses intentions d’extermination.
Si vous êtes vraiment notre ami,permettez respectueusement à un fils d’Israël de vous dire: « là est votre devoir, votre seul devoir »
J’OSE DIRE AU NOM DE MON PEUPLE QUE SI L’EGLISE REGRETTE SES CRIMES ELLE DOIT CESSER DE LE PROCLAMER MAIS PRENDRE LES MOYENS DE LE PROUVER.
Le reste, tout le reste n’est que poudre aux yeux!
Le sang versé ne sera pas racheté par des Encycliques, ou par des « pardons » démagogiques proférés du haut d’une tribune, mais par une attitude courageuse qui, par des actes concrets démontrera que l’Eglise aussi, tout en tendant la main à Israël veut que « am Israël haï, que VIVE LE PEUPLE JUIF!
Que ce Chabbat vous apporte la paix et vous aide à être enfin à NOS CÔTES.
CHABBAT CHALOM
POUR MP
Comme dit l’expression hébraïque: KOL HAKAVOD!
Votre amitié pour Israël, votre attachement sont sincères, riches et précieux.
Je serai plus réservé sur le plan théologique en général et sur ce que vous dîtes à propos du sang en particulier. Que le sang du sacrifice d’une bête soit versé pour l’expiation est une vérité établie par la Thora, versé précisément par la bête pour que l’homme soit épargné.
Or si le sang versé est celui de l’homme, on dérive dangereusement, parce que d’une part on s’éloigne du sens du Korban défini par le Talmud et on épouse, désolé du terme, une des thèses ou rites païens fréquents dans l’Antiquité.
Il y a certes là une vision du monde qui n’est pas « de chez nous » mais qui ne nous empêche pas de fraterniser.
Merci encore de votre affection pour Israël. Vous ne pouvez imaginer à quel point votre amitié nous est précieuse.
Je vais mettre un terme à cet entretien parce que nous sommes veille de Chabbat et que des obligations moins nobles que poursuivre notre dialogue, mais tout aussi utiles, réclament mon concours.
Je vous souhaite un Chabbat de paix, de lumière et de joie.
@mp
visiblement vous n’avez pas lu jusqu’au bout mes propos. C’est dommage.
Et en plus, vous me faites des procès d’intention. Lisez d’abord ce que j’écris et répondez à mes arguments. Mon objectif n’était pas de faire de faire l’apologie des positions de l’Eglise catholique depuis sa naissance jusqu’à nos jours, loin de là, mais de souligner qu’il existe réellement un profond changement d’attitude de l’Eglise vis-à-vis des juifs depuis Vatican II. Ce changement est minime, mais réel et durable et trop profond pour être balloté par des prises de position politiques ou des erreurs pastorales de type voyage de Benoît XVI en Israël ou affaire Williamson.
Je soulignais aussi que ce changement n’existe pas chez toutes les églises chrétiennes issues de la Réforme. Certaines ont adopté une attitude semblable à celle des catholiques, certaines l’ont même devancée sur ce sujet, mais d’autres continuent une attitude missionnaire : c’est le cas de la majorité des églises évangéliques.
Vous me parlez de la période d’avant le Concile Vatican II, les déclarations de Pie XII, sa canonisation possible à laquelle je suis formellement opposé, lisez-vous même ! Et, je ne suis pas sûr d’être tout à fait isolé : beaucoup de catholiques sont opposés à la canonisation de Pie XII et c’est bien normal.
Selon vous, je n’aurais pas mesuré « la démesure de la faute et des fautes dont l’Eglise est coupable depuis l’an 337″. Ai-je dit quelque part que maintenant que Jean-Paul II a demandé pardon pour la Shoah, tout est fini ? N’ai-je pas moi-même écrit : « 2000 ans de crasse antijudaïque incrustée ne s’enlèvent pas en quelques années ».
Et j’ajouterais même : ce n’est pas parce que les églises évangéliques sont nées au XIXe siècle qu’elles peuvent se dédouanner de l’héritage antijudaïque et faire comme si elles prenaient leur source directement entre deux pages d’évangile.
Ce que j’ai dit, c’est qu’il y a un changement d’attitude. Ne le voyez-vous pas ? Est-ce que tout est dit avec Nostra Aetate ? Bien sûr que non. Mais entre les propos de Pie XII et ceux de Jean-Paul II ou même de Benoît XVI, c’est déjà le jour et la nuit : ne le voyez-vous pas ?
Vous écrivez également : « Or le Nouveau Testament est aussi Sionniste n’en déplaise ». N’en déplaise à qui ? Je le sais très bien et cela ne me déplaît nullement ! J’ai même écrit un article détaillant ce genre de choses intitulé : La Palestine, pays de Jésus… et la réponse est non, bien sûr ! Nous avons, nous catholiques, également le deux premiers livres des Maccabées dans notre canon biblique, et ces deux livres sont éminemment sionistes également puisqu’ils sont témoins de l’époque de restauration de 100 ans de la souveraineté juive sur la terre d’Israël au temps des Hasmonéens.
Je n’ai pas très bien compris votre histoire de sang rédempteur et le rapport avec le serpent de bronze. Cela me paraît tout à fait morbide : une sorte de théologie basée sur une mauvaise compréhension de l’épître aux Hébreux décontextualisé, qui ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique du salut, et encore moins à une quelconque doctrine juive.
Vous dites en particulier : « sans effusion de sang il n’y a pas de pardon »… c’est très macabre tout ça. Jésus nous demande seulement de prendre notre croix à sa suite, c’est à dire d’aller au bout de la logique du Don. Mais il n’est pas mort « à notre place » pour apaiser la « colère du Père » comme je l’entends souvent. Si nous somme sauvés par grâce, cela n’exclut nullement un engagement et une responsabilité. L’analogie entre l’offrande du Christ de sa vie et les sacrifices du Temple reste une analogie contextuelle, une manière de parler, mais ne doit pas nous faire oublier que l’essentiel est le don par Amour, pas le sang. Bref, entre catholiques et évangéliques, il y a des approches théologiques vraiment très différente, et pas seulement en ce qui concerne la conversion des juifs.
L’épisode du serpent de bronze est interprété par Jésus comme une préfiguration de sa passion et de sa résurrection. Ce qui est intéressant, c’est que ce même passage des Nombres est commenté ainsi par le midrash Efsah (que l’on retrouve dans la compilation Yalkut Shimoni) :
« Moïse fit un serpent de bronze » (Nb 21,9). Il le lança en l’air et il se tint debout. Que le nom des Minim soit effacé car ils disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts. Voici que si d’une forme de serpent qui tue, Dieu en a sucité la vie, combien davantage [Dieu peut susciter] la résurrection qui est entièrement vie ! » (traduction par mes soins).
Cher Arnold,
vous me posez la question « Mais, croyez vous vraiment que les textes cités fassent le poids avec la réalité, avec l’histoire? »
Non, je ne le pense pas. Je suis comme vous, j’attends du concret. Mais on ne peut tout de même pas faire comme si ces textes n’existaient pas et surtout ne pas donner le bénéfice du doute à l’Eglise. Lorsque le pécheur abandonne son chemin, il commence d’abord par rentrer en lui-même et à s’interroger avant de changer de comportement. Voilà où nous en sommes. Poudre aux yeux ? Peut-être… je crois surtout que l’Eglise ne mesure pas encore tout le ménage qu’il y a à faire et que c’est un abîme douloureux.
Quant à savoir de quel côté je suis, vous semblez en douter… c’est assez bizarre ! Si j’étais un ennemi d’Israël, comment pourrais-je écrire un article comme celui-ci ?
שבת שלום ומבורך
Nicolas
Cher Nicolas,
Désolé pour ma question. Si vous n’étiez pas un ami, effectivement….
Comprenez bien que la patience d’Israël est exacerbée par des attaques de toutes parts et qu’à priori, toute déclaration d’amitié doit être confirmée.
Je poursuivrai si vous le désirez, notre dialogue en début de semaine, l’imminence de Chabbat me rendant indisponible.
Juste un mot; ce qui se passe ici est d’une importance vitale pour la présent et l’avenir d’Israël.
Aussi, continuez d’avoir l’amitié ardente, c’est tellement précieux et nos amis sont si rares!
Chabbat Chalom
Cher Nicolas
CHAVOUA TOV (comme vous êtes hébraïsant…)
Ce que je voulais dire concernant les textes, c’est qu’il y a, depuis un certain temps, une telle inflation de dispositions bienveillantes de l’Eglise pour le judaïsme et les Juifs, que nous avons dépassé l’impatience pour atteindre l’agacement (en attendant la désillusion ?) Nous constatons l’excessive lenteur de la mise en pratique de mesures réelles et durables faisant suite à l’aveu d’une attitude coupable envers les Juifs.
Pour Israël, c’est une autre affaire, j’y reviens dans un instant.
Ce qui est très frustrant, par rapport au pape, c’est que nous savons que lorsqu’il s’exprime en matière de foi, il bénéficie de « l’infaillibilité pontificale » qui, me semble t-il, est un dogme !
Donc lorsqu’il écrit dans sa dernière lettre aux évêques du monde, que l’attachement à Vatican II, ne saurait effacer « toute l’histoire de la doctrine de l’Eglise » professée depuis le départ, on a froid dans le dos.
D’abord, en soi, l’affirmation est terrifiante. Quand on a eu connaissance de quelques enseignements doctrinaux au sujet des Juifs, composés dans les siècles passés et qu’on prend acte de la volonté pontificale de n’y rien changer, on en déduit que la portée, l’influence et le rôle d’hommes tels que vous sont réduits à demeurer des positions isolées, sans influence sur le cours de l’histoire, quand bien même vous seriez personnellement grandis. Vous m’écriviez :
1) Nostra Aetate est une déclaration conciliaire qui marque une étape décisive de rupture de l’Eglise catholique avec son passé antijudaïque. Une prise de conscience qui contient notamment l’affirmation suivante :
« En outre, l’Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs. »
NOSTRA AETATE est implicitement annulée par la lettre aux évêques du 10 Mars 2009.
Merci de me répondre à ce sujet précisément.
Vous vous inscrivez dans une réalité où l’autorité papale est centralisatrice, autocratique. Elle échappe à nos schémas nourris par l’apprentissage des libertés. Vous n’êtes pas autorisé, me semble t-il, à vous opposer, voire à résister aux ordonnances pontificales, sous peine d’hérésie, dès lors qu’il s’agit d’un domaine relatif à la foi ou à la doctrine.
Or, concernant les rapports judéo chrétiens, nous sommes d’abord dans une impasse doctrinale, le pape confirmant la soumission à « toute la doctrine » incluant par conséquent les décisions des conciles, des synodes et des Pères à l’antijudaïsme virulent.
Sous le bon pape Jean, on avait commencé le grand nettoyage et de pape en pape, on a remis chiffons et serpillères au placard, puis on a rappelé que tout était propre, comme pour bien signifier que le placard au nettoyage était désormais cadenassé.
Donc, il est temps, ne croyez vous pas, que cesse cette production de textes et que s’y substituent, (on peut rêver !) des gestes, des engagements, des implications, où il sera possible de constater que l’Eglise n’est pas qu’une voix, et, qu’en dépit de la doctrine, elle sait qu’une intention a besoin d’être confirmée par des actes pour être crédible.
Pour ma part, j’ai cessé de croire que l’Eglise puisse être capable d’autre chose que de manœuvres dilatoires ou méprisantes, à l’égard des juifs s’entend.
Vous Nicolas, c’est autre chose ; sauf votre respect, vous n’êtes qu’une hirondelle, et c’est le printemps que nous attendons !
Jean Paul II a demandé pardon aux Juifs. Il leur a rendu visite à Rome dans la grande synagogue.
Et ??? Augustin reste toujours Saint, (avez-vous lu ce qu’il écrit sur les Juifs ?) Louis IX, grand consommateur de bûchers, est toujours St Louis etc.…etc.…
Le processus du pardon pontifical s’arrêterait-il là ? Est-ce en son nom qu’il a parlé ? Pas au nom de l’Eglise, parce que si c’est, es qualité du vicaire du Christ, et que dire pardon n’implique pas le grand ménage, on s’est éloigné du crédible et du sérieux !
Je crois même qu’on se moque !
Je pense au pardon de Jean Paul II en regardant le cliché montrant la délégation de la curie à Durban II et je me dis que persévérer dans l’obéissance au Saint Siège recouvre vraiment une réalité qui m’échappe.
Je reviens à Israël, pierre angulaire sur laquelle se vérifient intentions et affirmations diverses.
Permettez quelques questions.
Comment comprenez-vous le NON POSSUMUS de Pie X à Herzl en 1904, venu lui demander son aide pour créer l’Etat Juif ?
Comment comprenez vous qu’il ait fallu attendre 46 ans pour que le Vatican envoie un nonce apostolique en Israël ?
Ne croyez vous pas que la Vatican aurait du être le premier à reconnaître Israël, non à l’ONU, puisqu’il n’y siège pas, mais dans les faits, par l’envoi immédiat d’un nonce dès la proclamation de l’indépendance d’Israël ?
L’Etat d’Israël existe-t-il dans la conscience de l’Eglise, puisque le pape s’est rendu en Terre Sainte ?
Pourriez-vous, si vous le pouvez, m’aider à avoir connaissance de textes du Saint Siège, seul garant de l’authenticité de la foi, sur le sionisme, et la fondation de l’Etat d’Israël ?
Pour des raisons qu’on pourrait développer, par ailleurs, le Christianisme a manqué, me semble t-il, encore une fois, un rendez vous historique en n’accompagnant pas le projet sioniste, comme il le devait, après deux mille ans de haine et de crimes. Et, je vous en prie, ne me reprochez pas « d’enfermer les catholiques » C’est le pape, votre pape, qui vous maintient dans l’enfermement au nom de « l’entière histoire doctrinale de l’Eglise. »
Très cordial chalom à vous.
PS/ Avant de vous écrire je survolai le début de nos échanges afin de savoir comment nous en étions arrivés à cette digression ; car l’échange s’est éloigné du thème initial même s’il a gagné en sympathie. En fait, vous m’avez entraîné (mais j’étais complice !) très vite sur le terrain polémique.
Si nous poursuivons notre débat, je crois qu’il faut revenir à Jésus, à ses positions, et comprendre pourquoi Israël ne l’a pas reconnu. L’approche des deux points de vue sera positive, me semble t-il, parce qu’elle donnera à notre échange un éclairage utile sur des positions apparemment irréductibles.
Je me demande, en effet, essayant d’apprécier à la place de l’autre, si la cohérence évangélique ne serait pas incompatible avec un sentiment différent de celui exprimé par Benoît XVI quand il se raidit sur la doctrine et donc, refuse la moindre concession théologique.
Dans cette logique du verus Israël, les Juifs se seraient trompés en ne reconnaissant pas en Jésus le messie attendu. L’Eglise aurait donc remplacé Israël et ce dernier ne pourrait éviter la disqualification dans sa prétention à la messianité. Cette cohérence peut- elle faire la place au maintien d’un statut encore privilégié pour Israël ?
Le saint Siège peut il éviter de confirmer qu’Israël a fait erreur ? Soyons clairs, si c’est Israël qui a raison, vous adorez un homme, faux messie, de surcroît.
Si c’est l’Eglise, Israël est hors course. Compte tenu de la nature et de l’enjeu du débat, un des deux est dans l’erreur, avec des conséquences redoutables. Non ?
La déclaration de Bondi Raphaël Christian emporte ma totale adhésion. Ceci dit, je veux vous donner quelques impressions personnelles. Étant un goy, ayant accepté Yeshoua HaMashia comme mon Sauveur, j’ai compris (au moins) une chose: la conversion d’un être humain ne se fait pas par un Juif ni par un Chrétien, mais par Dieu Tout-Puissant, Créateur de l’univers. Je n’ai pas à essayer de convaincre un Juif de devenir Chrétien (cela ne regarde que Dieu et le Juif!), mais je suis toujours prêt à expliquer ce que je crois et pourquoi je le crois. Comme chrétien évangélique je suis conscient de tout ce que je dois au peuple d’Israël. Et pour mon propre intérêt!
Comme Dieu a dit par la bouche de Balaam en parlant du peuple d’Israël: « Celui qui le bénit, Je le bénirai, et Je maudirai celui qui le maudit. »
Dieu n’a pas rompu l’Alliance avec son peuple, Il ne l’a pas substitué par l’Église (qui N’EST PAS le nouveau Israël!) Il a un plan pour son peuple et Il le mènera à son gré et en son temps. Mon rôle comme chrétien est d’aider de toutes me forces Israël contre les nombreux ennemis qui l’entourent. Et quoique nous différons dans la vision que nous avons de Yeshoua et de son enseignement, cela ne doit pas nous priver d’échanger dans ce que nous avons en commun: l’adoration de Hachem. Soyez béni!
Cher Monsieur Lagémi,
A propos de de ce qui a pu apparaître comme un petit début de polémique, je pense que chaque intervenant démontrait pourquoi Jésus leur apparaissait comme le Messie, mais sans intention (je l’espère du moins) de vous démontrer votre « erreur » : il me semble qu’il s’agit d’un problème de foi, et la foi ne se démontre pas ; en fait, je ne vois pas vraiment où est le problème, si les vrais croyants des deux religions obéissent à la Parole de Dieu, ils ont exactement les mêmes exigences vis à vis d’eux-mêmes, vis à vis de la société à faire évoluer vers un monde meilleur, et vis à vis du respect, de la compréhension mutuelle entre eux.
J’ai aussi relu avec attention les commentaires depuis le début, car je ne voyais plus très bien le rapport avec le thème initial et une sorte de condamnation de l’Eglise.
Lorsque vous dites que « l’histoire est l’affaire du pape et de la curie », à mon humble avis, tout cela survole le peuple de croyants, et nous voyons où en est le catholicisme dont une majorité de fidèles n’a plus qu’une adhésion de principe, de tradition. Et comme les fidèles cette catégorie ne risque pas de professer des idées autres que celles des dirigeants, ils n’en professent aucune d’ailleurs, ils ne risquent pas d’être traités d’hérétiques ! Ils sont trop conditionnés au système religieux et qui dit conditionnement dit reflexes d’automates où n’intervient pas le libre-arbitre, la liberté.
Si ma foi me donne à penser que Jésus est un messie, si votre obéissance à la tradition juive vous empèche de le reconnaître comme Messie, en quoi cela peut nuire à un rapprochement entre deux communautés religieuses ? Cette question me laisse perplexe dans la mesure où le Nouveau Testament du catholique ne peut exister sans ce qui précède, et l’Ancien Testament des Juifs a l’antériorité sur lui, il en est sa source. Le malentendu ne viendrait que des doctrines, des dogmes… d’hommes, mais pas de la Parole qui est invariable : variabilité des théories d’hommes contre invariabilité de la Parole de Dieu, Ce n’est donc pas la Parole qui pose problème sur les points de litiges, mais les interprétations humaines.
D’ailleurs lors de discussion sur ce sujet, je m’efforce de ne jamais entrer en conflit pour des notions intellectuelles, je reste dans le domaine de la spiritualité. et en rapport avec cela, mon engagement relève résolument de la relation horizontale, et je le vis dans une immersion totale dans le monde, avec les difficultés et les épreuves que cela comporte. C’est une exigence pour comprendre le monde sans en adopter la culture réductrice, autant que possible, l’enseignement tiré s’inscrit vraiment dans la réalité, et l’on ne se voit pas toujours avec complaisance !
Monsieur Lagémi, vous m’avez posé une question par rapport au symbole chrétien de la divinité. Pour ma part, la croix n’est absolument pas l’adoration de la mort, mais au contraire symbole de Vie : je ne vois pas la croix au sens concrêt d’instrument de supplice sur lequel Jésus a été cloué, mais au sens parabolique de la possibilité de la Résurrection terrestre ; pour Dieu, même l’homme mort spirituellement ( en fait il n’y a jamais mort spirituelle totale), peut re-vivre s’il retrouve la foi créatrice par quel que moyen qu’il soit. J’ajouterai qu’il revit chaque fois que, consciemment, il accomplit la Parole dans les actes de chaque moments de la vie ; c’est très difficile à expliquer en quelques mots. La croix représente donc à mes yeux l’espérance dans la foi vivifiante.
Cher Monsieur Lagémi, j’ai pris beaucoup de plaisir à suivre ce débat, car à un article de qualité repondent des arguments de qualité, et à mes yeux c’est une réussite. Depuis sa parution, j’ai passé mon temps à y réfléchir avec d’autres aspects qui venaient se greffer, et de façon humoristique, je dirais : quel dommage que les religions viennent semer la zizanie, ou pire, entre les hommes qui ne demanderaient qu’à se voir d’un regard fraternel et bienveillant !
Bien cordialement.
Tout d’abord pardon à Mr Nicolas B.
Je ne voulais pas d’une polémique et je m’aperçois que je m’y suis mal pris. Donc marche arrière. Car je reconnais volontier votre foi au Christ, et cela m’importe enormément. MAIS il y a un mais de taille, Mr Arnold Lagémi m’a oté les mots de la bouche au sujet de la rencontre de T Herzl avec Pie X, voir le lien suivant : l’article « non possumus » sur le site Actu.Co.il qui relate dans le détail la rencontre de Théodore Herzl et de Pie X.
Arnold parle d’autre chose mais personnellement je relève en plus l’exigence protocolaire d’agenouillement et de baise main et qui perdure encore aujourd’hui : C’est justement ce genre de chose que repoussent les juifs, et d’autres choses, comme de voir les multitudes d’autels dans nos églises, et surmontées de statues et devant lesquels des hommes se prosternent. Je ne sache pas que le Messie Juif soit venu instituer cette « chose » là, vous n’en trouverez aucune trace dans le Second Testament mais raison suffisante pour laquelle les juifs n’entrent ps dans nos églises. Reconnaissez que les apôtres de Jésus, juifs, seraient stupéfaits, s’ils revenaient de nos jours.
Macabre
Je vous le dit gentiment : Pas plus que quelqu’un qui perd sa vie pour sauver une multitude Or il est notoire dans les Ecrits de la première Alliance (et même dans les Commentaires dont les juifs se réclament), que le Messie s’offre pour porter les péchés « de son peuple », car il faut pour cela être pur comme l’est le Messie. Ce n’est ni vous ni moi, qui sommes des pêcheurs, ni tout un peuple de pécheurs qui soit choisi pour cela, je fais allusion au texte de Esaie 53. Les agneaux requis et les bêtes offertes pour le péché du peuple devaient être sans tâches et sans défauts. Seul le Messie qui préexistait à la naissance du monde (Prov 30) possède cette aptitude. Je reviens là directement au sujet initial :
Il s’agit en effet objectivement dans ce texte d’un homme, je persiste à le faire remarquer, c’est un homme, le Messie qui a porté le péché du peuple, et non seulement du peuple élu mais ceux du monde entier (1èr ep Jean ch2 v2)
Humblement, cher Arnold, je fais remarquer qu’Esaie 53 ne parle pas d’un peuple qui serait « frappé pour le péché de mon peuple » le texte contredit réellement le commentaire auquel vous faites allusion, si vous voulez bien le relire par vous même, cela saute aux yeux, :
« Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l’Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
« 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche »
Dans les versets suivants (Esaie 53:10) l’allusion est directement faite à la resurrection de ce Personnage prophétisé :
« Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’oeuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.
Epitre aux Hébreux :
A Nicolas B. je le répète : « Il n’y a pas de pardon sans effusion de sang » c’est précisement dans cette épitre aux Hébreux que se retrouve cette parole de l’Ecriture, elle même tirée de l’Ancienne Alliance. L’apôtre Pierre dit aussi que c’est par son sang précieux et non par de l’argent ou de l’or, que Yeshoua nous a racheté, et l’Apôtre Jean affirme que c’est par son sang que nous sommes purifiés de tout péché. C’est écrit. Cette parole à une signification très profonde, elle signifie que Jésus, le Verbe, envoyé par le Père (Jean 1:1), s’est conformé au système sacrificiel de l’Ancienne alliance éxigé par Dieu,pour régler la question de notre purification, et de notre justification. Le Messie, de la tribu de Juda, « né d’une femme, né sous la loi » s’est conformé à cette Loi, et en obéissance à son Dieu « s’est livré lui-même à la mort, « il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables. »
L’effet de cela c’est que quiconque, Moïse dit précisement ce mot là « quiconque » (Nombres 21:9), quiconque regarde au Messie souffrant, « qui n’a rien pour plaire aux regards » élevé là comme le serpent alégorique de Moshe, se trouvera purifié et guéri ! C’est une bonne nouvelle, pour « quiconque »! C’est mon propre témoignage. Et le Messie n’est pas resté mort ! C’est pourquoi l’Ecriture affirme encore que quiconque invoquera son nom sera sauvé.
Alliances
Le judaïsme est il faux ? Le judaïme est, je crois, conforme aux prescriptions mosaïques, vous seriez mieux en témoigner. Et Jésus le juif né sous la Loi a précisé qu’il n’était pas venu abolir la Loi. Elle n’est donc pas abolie. Mais il est venu pour établir une nouvelle alliance, dont la Loi et les prophètes rendent témoignage. Il y a eu l’alliance de Noé, il y a eu l’Aliance faite avec Abraham, il y a eu l’Alliance qui a démontré que les dix Paroles, Loi de Dieu, descendait du ciel, il y a eu enfin Jérémie 31:31. Les alliances de Dieu ne sont pas exclusives les unes des autres. Et « D… veille sur sa Parole pour l’accomplir ! », « Ce que sa Bouche a dit, sa main l’accomplit », « Il dit et la chose arrive, il ordonne et elle existe » ! Mais D.. n’a pas envoyé l’ascenseur pour nous voir prendre un escalier : si la Loi est « descendue » du haut de la montagne, le Verbe est descendu du haut du ciel. Si les tables ont été jetées et brisées au pied de la Montagne c’est là encore une révélation qui doit nous édifier, le Mashiar, l’Agneau de Dieu de Jean-Baptiste, devait être rejeté et brisé, et ce pain rompu pour ma bénédiction, avant d’être glorifié et revenir sur les nuées du ciel pour régner sur le monde entier. Je vis la Loi mais « dans » le Christ qui me libère, car je reçois ma justice de sa miséricorde par la confiance en Dieu et non de ma pratique. Je respecte bien-sûr la foi de chacun.
Trois jours et trois nuits
Les traditions de nos églises se trompent en disant que Jésus est mort un vendredi : les évangiles ne parlent pas d’un vendredi. Dans l’ancienne alliance tout jour de fête et tout jour de convocation par l’Eternel est désigné comme étant un shabat. Or Jésus est mort la veille d’un shabat et la Paque est un shabat quelque soit le jour de la semaine où il advient, un jeudi ou un mercredi, par exemple.
Généalogies
Deux des quatres évangiles donnent chacun une généalogie du Messie Yeshoua, pourquoi cette redondance avec des différences ? Certains ont fait des études très fouillées et très bien faite (des catholiques notamment, et d’autres)elles sont en ligne sur internet en cherchant vous trouverez. Je ne suis pas spécialiste. Je pense pour ma part pour répondre aux questions pertinentes d’Arnold Lagémi au sujet du paragraphe b. que Myriam et Yossef étaient tous deux descendants de la Maison de David et parents éloignés.
Paragraphe C.
Pouvoir séculier demandez vous. A la question de Pilate : – « Tu es donc roi ? », Yeshoua répondra, entre autre :
– « ..Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux juifs ; mais MAINTENANT mon royaume n’est pas de ce monde »
Il fait directement allusion au TEMPS de son Retour EN GLOIRE qui sera soudain et jugement pour les nations, et dont la prophétie se trouve dans le prophète Daniel au chapitre 2 qu’il faut lire en entier, car il raconte la vision du roi de Babylonne qui déroule l’histoire succesive des Empires du Moyen-Orient dans leur rapport avec les juifs (ce n’est pas l’histoire mondiale au sens où l’entend le CNRS)
Le Messie est cette petite pierre qui se détache et frappe cette immense statue : elle s’ecroule, soudainement éparpillée par le vent, la petite pierre devient alors une grande montagne qui remplit TOUTE la terre : selon le Psm 2 le Messie est roi, Fils de Dieu, et Dieu lui donne les extrêmités de la terre. Voyez ce qu’en dit Daniel 2 et .
Ce sont vos prophètes et moi je les crois !
Paragraphes e, f, h
Je suis d’accord là dessus, vous le disiez : Jésus n’est pas venu abolir, et nous le disons, il n’est pas venu contredire ce que disent la Loi et les prophètes, encore heureux ! Fondamentalement il a dit ce qui était écrit, d’ailleurs je considère carrement tout le nouveau testament comme confirmant l’ancien, il n’est pas de verset qui n’ait pas son parallèle dasn l’ancien. Vous avez bien fait de prendre pour exemple l’amour des ennemis. Il n’y a pas que cet exemple, le temps et la place manquent.
Paragraphe d.
Vous avez certainement raison, mais ce n’est pas cela qui pourrait le disqualifier. A Jean Baptiste, en prison, qui lui fait signifier ses doutes (« Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? ») Jésus sur l’heure se met alors à guérir et lui réponds. Voir Matthieu 11:4. Cette fois ci je ne reporterai pas la citation : je suis persuadé de la suffisance des Ecrits de Moïse et des prophètes, le sens du Texte est d’abord dans le Texte avant de se trouver dans les commentaires, le Texte inspiré étant antérieur aux commentateurs. Comme Dieu ne dit rien ni au hasard ni en cachette, et que sa parole s’adresse au monde entier, chacun est invité selon qu’il est écrit : l’homme (c’est nous, ici et maintenant) « ne vivra pas de pain seulement mais de tout ce qui sort de la bouche de Dieu » (Deut 8:4)
Shalom et Boker Tov à vous
Que tout ce qui respire loue son Saint Nom, que toute gloire lui soit rendu
POUR STEPHANE GONZALEZ
GONZALEZ
Je vous remercie pour votre intervention qui m’amène aux observations suivantes :
Vous dîtes, pour conclure et, probablement, pour situer ce qui vous paraît essentiel, que nos oppositions ne doivent pas nos empêcher d’échanger sur ce que nous avons en commun « l’adoration d’Hachem ».
Il me semble, qu’outre l’adoration d’Hachem partagée avec bien des structures, nous avons, vous et nous, un autre intérêt commun, celui pour l’Etat d’Israël. Permettez-moi de l’avoir rappelé.
J’avoue ne pas comprendre ce que vous dîtes à propos de l’alliance :
« D … n’a pas rompu l’Alliance avec son peuple, et la nouvelle Eglise ne s’est pas substituée à l’ancienne. »
Mais si D… n’a pas rompu l’alliance, c’est qu’à vos yeux celle-ci est toujours valide ? Si oui, vous savez qu’au regard de cette alliance dont les Juifs sont les garants, Jésus, excusez le terme, est un faux prophète ! Forcément un de nous est dans l’erreur ! Non?
Par ailleurs, comment pouvez-vous soutenir que l’alliance n’est pas rompue, Jésus affirmant « je ne suis pas venu pour abolir mais pour ACCOMPLIR la Loi ? »
Mettre un terme par l’accomplissement entraîne la rupture !
D’autre part, si Jésus est le Messie attendu, Israël est hors course. Il continue d’attendre Celui qui serait déjà venu !
Il y a forcément héritage à l’avantage de la Nouvelle Alliance qui se substituerait à l’ancienne. Il ne peut pas y avoir d’autre alternative.
La volonté de rapprochement ne saurait s’accommoder d’amalgames où tout serait mélangé. La nature, messianique ou non de jésus ne peut éviter les conséquences résultant précisément de l’identité de cette nature.
Bien cordial Chalom
POUR ROUTIER
A vrai dire j’approuve la fin de votre message.
Je vais être obligé de mettre en évidence des éléments de votre observation qui mettront en question votre croyance, au risque de vous blesser. Et ce n’est pas mon intention. Si je clôturais ainsi mon message, je ne pourrais dissiper le sentiment d’avoir voulu vous ménager ce qui ne serait ni très amical, ni conforme à l’idée que je me fais de la vérité. Alors…je me jette à l’eau ! Vous écrivez :
« Lorsque vous dites que « l’histoire est l’affaire du pape et de la curie », à mon humble avis, tout cela survole le peuple de croyants, et nous voyons où en est le catholicisme dont une majorité de fidèles n’a plus qu’une adhésion de principe, de tradition. Et comme les fidèles cette catégorie ne risque pas de professer des idées autres que celles des dirigeants, ils n’en professent aucune d’ailleurs, ils ne risquent pas d’être traités d’hérétiques ! Ils sont trop conditionnés au système religieux et qui dit conditionnement dit reflexes d’automates où n’intervient pas le libre-arbitre, la liberté. »
Il me semble qu’on ne peut être catholique sans prendre en compte qu’à la différence d’autres traditions, le pape bénéficie d’un pouvoir exorbitant qui engage la foi de tous les croyants: l’Infaillibilité pontificale. C’est-à-dire, me semble t-il, s’il estime, ce qui est le cas, que « toute l’histoire de la doctrine chrétienne doit être maintenue » engageant, par conséquent toutes les positions et attitudes anti juives, il souligne votre obligation à le suivre, sous peine d’attitude hérétique. C’est la raison pour laquelle je disais que c’est le pape et la curie qui écrivent l’histoire de l’Eglise.
Encore une fois, pour le catholique, si j’ai bien compris, s’opposer au pape, en matière de foi, ce n’est pas s’opposer à un homme. Le Vicaire du Christ n’est pas Mr Dupont ou…. Mr Lévy, un peu d’humour dans des propos si sérieux….
Vous tenez ensuite des propos sur lesquels nous divergeons assurément :
« Si ma foi me donne à penser que Jésus est un messie, si votre obéissance à la tradition juive vous empèche de le reconnaître comme Messie, en quoi cela peut nuire à un rapprochement entre deux communautés religieuses ? »
Pardonnez vraiment ce qui suit, mais je vois dans ces paroles trop d’orgueil pour qu’elles soient vraies. Jésus n’est pas messie parce que votre foi vous le dit. Le messie est le messie parce que D…le veut et D…le dit ! Votre foi n’est pas infaillible. Elle n’est pas habilitée à définir à la place du Créateur.
Dans votre système, l’homme est haut, très haut, TROP haut. Vous semblez opposer, non vous opposez la foi, à mon obéissance, mais l’obéissance requiert une dimension intérieure : la confiance. L’identité messianique correspond à des critères révélés qui fondent l’obéissance dans un rapport de confiance avec le Créateur dont la parole doit, parfois, servir de référence pour comprendre les évènements auxquels nous sommes confrontés.
Non, je ne crois pas qu’il puisse y avoir de rapprochement entre deux systèmes dont l’un se fonde sur l’éloignement de l’autre. Je pense qu’évoquer l’amitié judéo chrétienne est un piège. Je crois, par contre, non je sais que l’amitié entre hommes et femmes d’horizons divers et opposés, est une réalité. Ne tentons pas de rapprocher Synagogue et Eglise. C’est le jour et la nuit, nous risquerions de marcher en tâtonnant, prenant le jour pour la nuit. Les individus c’est autre chose !
Je vous remercie d’avoir participé à ces échanges, où pour ma part, j’ai pris intérêt et plaisir. Je vous suis reconnaissant d’avoir eu confiance en moi sans me connaître, en me faisant part d’une identité que nous partageons tout de même un peu.
Merci d’avoir démontré qu’en dépit des oppositions, si la fraternité s’inscrit dans le débat, c’est elle qui gagne toujours, et, merci enfin de votre amitié pour Israël. En ces temps où nous allons de déception en désillusion, elle nous est aussi précieuse que la lumière dont je vous adresse, de cette terre d’Israël, un rayon flamboyant de paix et de joie.
Amicalement et fraternellement
Arnold Lagémi
POUR MP
En prétendant nous apprendre à comprendre nos textes vous me faîtes penser au comique de la situation résultant d’une visite au Dalaï Lama afin de lui expliquer la façon avec laquelle les Thibétains devraient lire leurs livres saints.
Vous lisez donc tel passage des prophètes et vous en tirez des conclusions. Cette attitude reste étrangère à l’exégèse biblique pratiquée par les maaminim bné maaminim, croyants fils de croyants. Vous n’ignorez pas que la Loi écrite sans la Loi orale (Talmud+Michna + Guémara) reste incompréhensible. Ce principe posé, que dit la Loi orale commentant les passages des prophètes que vous citez ?
Car les Juifs, concernant leurs livres disent depuis des millénaires que sans la Loi orale, ces derniers ne sont pas lisibles.
Si vous disiez vrai, vous rendez vous compte de l’énormité ? Les rabbins, garants de la Loi orale et écrite seraient soient TOUS des imbéciles ou d’une telle mauvaise foi qu’ils auraient sciemment laissé passer l’occasion de reconnaître le Messie ?
Ne croyez vous pas qu’il y a un ridicule certain à prétendre dire aux garants de la Loi, la façon avec laquelle ils doivent lire et comprendre LEURS TEXTES ?
Les Chrétiens ne se détacheront ils donc jamais de la volonté hégémonique que Rome leur a apprise ?
Juste un mot concernant le chap 53 d’Esaïe. Savez vous le nombre de rabbins éminents, dont certains étaient dépositaires de la possibilité messianique qui ont été torturés par les nombreux ennemis qui ont croisé leur route ?
Pour nous, il ne fait pas de doute que le messager souffrant est d’abord le peuple juif et quelques personnages éminents, Guédalia, par exemple.
Vous prenez le sens qui vous convient mais j’ajouterai sans dérision qu’il est plus facile d’être le Messie souffrant que d’installer la Paix sur terre qui reste la première mission messianique, mission que vous reconnaissez mais dans la perspective du Retour.
Mais pourquoi le Retour?Le Retour sert à quoi, puisque Jésus n’a rien dit de nouveau qui n’existait déjà dans la Loi de Moïse ?
Concernant la généalogie, Jésus ne serait pas fils de David mais de D… !!!
Vous confirmez la validité de la Loi de Moïse. Que vaut cette reconnaissance puisque vous n’observez pas cette Loi ?
Vous citez l’Epitre aux Hébreux pour dire « qu’il n’y a pas de pardon sans effusion de sang ». Pourquoi le sang des Korbanots dans le temple devient il le sang du Messie ? La gloire attaché à la personne du Roi Messie repousse le sang versé et, par conséquent, renvoie le chap 53 à une autre lecture que celle à laquelle vous vous livrez.
Enfin et c’est l’essentiel vous reconnaissez que le royaume de Jésus a une dimension céleste. Nous sommes là dans donnée divergente fondamentale, comme expliqué plus haut dans un autre commentaire.
Bien cordial Chalom
Bonjour, je viens de lire votre article et le trouve vraiment fort bien écrit .
Toute personne faisant l´effort de lire les propos des prophetes avec
intelligence réelle et humilité et qui , d´un autre côté , est capable
d´un minimum de réflexion personnelle et de discernement , peut tres vite comprendre qu´il est impossible que Jésus , même s´il a existé , soit le Messie .
Je ne reprendrai pas les points qui prouvent sa non messianité car vous les avez déjá évoqué avec justesse et pertinence .
Il me semble que dans les temos troublés oú nous vivons, nous devrions tous désirer la progression spirituelle et le rapprochement avec Israel afin de nous préparer á la venue du VRAI Messie .
Bonjour Sandrine,
Je vous félicite pour la concision de votre style et la clarté de votre exposé. Effectivement, le fait que Jésus ne soit pas le messie attendu ne dispense pas de rechercher des « espaces de fraternité » qui permettront de trouver des voies convergentes entre homme et femmes, sinon entre les doctrines.
Chabat Chalom