Ou l’impossible rapprochement doctrinal entre Catholiques Romains et juifs.
Regrettant que Fiodor n’ait pu empêcher l’emploi d’une remarque inacceptable sur la statuaire infâme de Strasbourg !!!
Je prends à l’instant connaissance de votre décision de « claquer la porte » et y réponds sans délai, plutôt ulcéré, que vous décidiez unilatéralement de mettre un terme, à notre échange, témoignant ainsi de votre volonté d’avoir le dernier mot à tout prix, et, pour se faire, de recourir au fait accompli, plus facile à obtenir que l’agrément de paix, fruit greffé sur le consensus et la persuasion.
Votre décision vient après avoir imposé, deux « auto-stoppeurs » spécialistes de la controverse anonyme, puisque se présentant à nous, sans même la couverture d’un pseudo ! N’était ce pas là l’aveu que les difficultés étaient difficilement supportables ?
Quoiqu’il en soit la confidence honteuse (citée ci-après) de votre deuxième « fondé à vous représenter, » présente des connotations troublantes, d’un antisémitisme irrecevable, qui, émanant, sous la caution d’un ami d’Israël, ne manquent pas de surprendre. Je dénonce, en effet, la statuaire infamante, représentant la « synagogue aveugle » et vous ne trouvez pas mieux que de faire commenter, bref d’accepter et de citer : « la synagogue aux yeux bandés » soit dit en passant, « elle est très belle » Remarque opportune, quand avec quelques amis on de bat pour obtenir un panneau explicatif sous la statue ? Sans autre commentaire, précision, ou proposition réparatrice ? Si ce n’est, « Acceptons l’humiliation au nom de la beauté !!! » Quel mépris du peuple Juif ! Il faut le dire : « Le judaïsme a été aboli ! » Voilà le signe, qu’en dépit d’un verbiage creux, vous avez accepté le jugement de Pie XII ! 
Vacuité de la prétention ? Coquetterie du faible appelant les grands au secours, attribuant à d’autres ce qu’on n’a pas le courage d’affirmer ?
J’avais insisté pour que vous ne soyez pas conduit à renoncer à ce débat que vous sembliez redouter ! Je ne regrette rien cependant. Votre amitié pour Israël en était la seule raison. En vérité, vous manquiez de… motivation ! Et vous avez pensé trouver une issue honorable en accueillant, ou plutôt en imposant deux « auto stoppeurs » de la controverse, anonymes de surcroît ! Vous me dites et répétez que vous « avez consulté !!! » Mais alors, les premières réponses, celles qui ont fait déraper ? Génération spontanée ? Les relations judeo-chrétiennes, les vraies, celles qui ne ménagent rien ni personne, hormis la vérité, ne méritaient t-elles pas, plus de soin dans la forme et, plus de sérieux dans le fond ?
Vous révélez, tout de même, vos penchants, en écrivant au début de votre intervention ce passage qui m’est destiné : « Très franchement, le formalisme extrême avec lequel vous sembler sacraliser les textes du magistère catholique – en particulier la phrase litigieuse de Mystici corporis (« Le Nouveau testament a remplacé l’ancien. La Thora a été abolie ») me surprend. J’aurais été moins étonné de le trouver dans des publications lefévristes. Mais soit, nous divergeons là-dessus, dont acte. »
Vous prenez vos illusions pour réalités. Nous ne divergeons pas que « là-dessus. » Nous divergeons sur TOUT et depuis presque deux mille ans ! Mais, votre réaction met en avant des données dont la portée n’est pas très éloignée du schisme. Oser comparer la considération pour l’infaillibilité Pontificale à des données intégristes, ridiculiser la mémoire d’un Souverain Pontife, tout cela n’est pas très catholique… En effet, votre appréciation négative accompagnée d’une comparaison insultante pour la mémoire d’un pape, et le Magistère de l’Eglise, lorsque je démontre que le caractère de l’Encyclique « Mystici Corporis Christi, vous oppose bien plus aux Evangiles, au Magistère de l’Eglise et surtout au dogme de l’infaillibilité Pontificale, que vous caricaturez, qu’à moi-même ou à ce que je représente….
Mais quand vous soutenez (ou votre deuxième auto stoppeur) par ce passage qui m’est adressé « Tout de même, il a beau savoir lire les encycliques (son sérieux sur l’autorité du texte fait-il rire? Il a besoin de mauvaises nouvelles?), « oser affirmer que les Juifs sont exclus, parce que des textes un peu enthousiastes …etc » Vous dépassez la mesure et signez là une incohérence singulière. « Oser affirmer que les Juifs sont exclus » citation que vous m’attribuez, alors qu’elle est tirée du texte composé par le pape dans l’Encyclique….ressemble à quoi, au juste ? En réduisant une vérité dogmatique professée par le pape de manière ex-cathedra, à des « textes un peu enthousiastes » vous autorise t-il toujours à vous réclamer de ce Magistère ?
Ce qui interpelle gravement dans votre estimation, c’est qu’un intérêt partisan aurait pu m’inciter à négliger cet aspect tendancieux, puisque vous l’exprimez en raison d’un intérêt pour Israël. Je devrais alors vous rappeler que rien de tangible et de durable ne peut s’obtenir par une déformation de la réalité.
LA CONDAMNATION DU JUDAÏSME PAR PIE XII, N’A PAS EMPÊCHÉ LE SOUVERAIN PONTIFE DE SAUVER DES MILLIERS DE JUIFS DURANT LA SHOAH. CRITIQUER « MYSTICI CORPORIS CHRISTI » NE DISPENSE PAS DU DEVOIR DE VÉRITÉ A L’EGARD DE PIE XII QU’ON NE TROUVERA PAS DANS LE PROPOS DE FIODOR !!!
CI – APRES/ Mes diverses interventions concernant l’action de Pie XII durant la Shoah. Cette action pontificale héroïque, à l’égard des Juifs, ne saurait, bien entendu, et, pour autant, approuver, couvrir ou avaliser « l’abolition du Judaïsme » autre versant d’une réalité pontificale, sur laquelle je m’expliquerai prochainement.
www.youtube.com/watch?v=NXgtzanu7y4 Arnold Lagémi Le pape diffamé
www.youtube.com/watch?v=LSt9rbtv0Gs PIE XII Témoignages irréfutables
Je ne savais pas que j’étais un tel salaud! Merci de me l’apprendre. Adieu.
Si vous ne regrettez même pas d’avoir blessé, choqué !!!
Au revoir !!!
Bon…ben voilà une histoire qui tourne mal…décidemment le dialogue entre nous et l’église n’est presque pas possible…faut-il s’en plaindre?
Dans le fond…ce pilpul dure depuis si longtemps…alors, comme disait Aznavour « il faut savoir quitter la table, lorsque l’amour est desservi, et retenir les mots de haine..etc..etc… »
et quand il n’y a pas la place…alors on s’en va, il y a des discussions qui sont comme des combats d’arrière garde…. on n’y arrivera pas, ni ici, ni maintenant, ni ailleurs, ni nulle part….retirons nous et fermons la porte doucement…
Arnold, ne regrettez rien… vous avez gagné d’avance!!
LE HAIM!!!
Ce qui est impardonnable, ce n’est pas d’avoir quitté la table, c’est d’en avoir profité pour « insulter » les Juifs. » Finalement, « rien de nouveau sous le soleil »!!!
Léhaïm Elyane et Chabbat Chalom
Plus j’étudie le judaïsme plus il m’apparaît comme une «école de pensée» plutôt qu’une religion : car le judaïsme est exempt de tout dogme (hormis le concept d’unité et d’unicité de D.ieu — mais est-ce seulement un dogme ?). Il me semble par ailleurs qu’aucun des trois grands monothéismes n’insistent à ce point sur l’éthique, «l’éthique scientifique», c’est-à-dire fondée sur la connaissance. Certes, au cours de son immense histoire humaine, le judaïsme a connu des périodes au cours desquelles le formalisme l’a recouvert, mais sans jamais avoir raison de lui. Au fond, les Juifs m’aident à me défaire de tout un fatras imposé par les pouvoirs religieux, d’inutiles complications qui sentent les couloirs de l’administration religieuse. Ils m’aident à caréner ma coque, c’est-à-dire à la nettoyer pour une meilleure navigation. C’est tout au moins ce que j’éprouve généralement à les lire et à les écouter.
Entièrement d’accord avec vous.
Puis-je cependant vous faire observer qu’au fur et à mesure de nos échanges, c’est mon interlocuteur qui a amené le débat sur le terrain théologique et qui a voulu, à tout prix, et malgré les résistances que j’ai clairement exprimées, m’entraîner dans une position dogmatique (sur la portée des textes du magistère) où je refuse de le suivre. Si j’ai été insultant, en particulier pour les Juifs – ce que je ne crois pas -, c’est vraiment à mon corps défendant, par maladresse d’expression, et je le regrette infiniment.
Fiodor,
Je n’ai pas à vous juger ni à juger votre interlocuteur. Et, surtout, je ne suis pas un spécialiste des Encycliques. Lorsque j’ai appris, il y a longtemps, que cette statue aux yeux bandés était la Synagogue, j’ai été d’emblée choqué ; puis je me suis interrogé car c’est un témoignage fondamental sur une époque. Il y a bien eu une prétention chrétienne vis-à-vis du judaïsme — a-t-elle vraiment disparu ? — au point que les dénominations «Ancien Testament» et «Nouveau Testament» se sont mises à me gêner et que j’évite de les employer. Il n’y a pas de «Nouvel Israël» mais «Israël», tout simplement. L’Église est ce qu’elle est, mais elle n’est en aucun cas le «Nouvel Israël». Et loin de moi l’idée de remettre en question la valeur de nombre des membres de l’Église et le respect que j’éprouve envers eux.
Cher Olivier,
Votre appréciation sur Thora: Ecole de pensée et votre jugement sur l’usage impropre de « testament » nous forcent à faire une halte salvatrice. De plus, votre estimation de la vacuité du « Nouvel Israël » a des connotations avec l’humour Achkénaze qui au milieu d’un débat vain, inutile et stérile, m’ont fait agréablement sourire. Merci et Chabbat Chalom
Arnold, je suis tentée de vous dire, que c’est pas la première fois que nous sommes insultés dans ce que nous avons de plus cher…et comme nous ne sommes pas du genre à tendre l’autre joue…
Nous avons eut des invités indésirables à notre table… des invités qui nous ont fait le coup du » entre nous le dialogue est possible, on va travailler ensemble…etc..etc…. » et au final…un plat de lentilles!
On s’en remettra, on s’en ait déjà remis, passons…
on connait la musique…
LE HAIM ARNOLD!!!!!!!!!!!!
Je regrette que l’échange avec Fiodor ait pris cette mauvaise tournure, j’allais dire se soit mal terminé mais j’espère et souhaite que le lien ne soit pas rompu.
Je ne suis pas capable d’entrer dans ce débat pointu mais cela confirme qu’il vaut mieux ne pas engager de discussion théologique entre Juifs et Chrétiens, à quoi cela sert-il ?
Il me semble qu’on a pas besoin de l’encyclique Mystici Corporis pour savoir que le nouveau testament a remplacé l’ancien, et que les Chrétiens sont ou ont été le Verus Israël, mais depuis Nostra Aetate, les choses ont un peu évolué du moins pour certains. Je crois qu’il y a toujours eu 2 courants chez les Chrétiens, un courant minoritaire issu de l’héritage juif et des premières communautés chrétiennes composées de Juifs et un courant fortement opposé aux Juifs, dérivé des communautés païennes qui n’avaient plus aucun lien avec les Juifs.
Fiodor est incontestablement dans le 1ème courant, il appartient à une de ces nouvelles communautés chrétiennes qui tentent de se rapprocher d’Israël, ce qui est suffisamment rare parmi les catholiques pour le souligner.
Depuis que je correspond avec lui, je l’ai toujours apprécié et le terme mensonge s’applique vraiment mal à lui, il ne comprend pas les choses comme vous, vos points de vue sont inconciliables. Vous vous sentez vous-même très blessé, pourquoi en arriver là ?
Je n’analyse pas de la même façon que vous le fait de dire que la synagogue est representée par une belle femme, dans la statuaire de Strasbourg, c’est une remarque que j’ai moi-même faite et entendue à de nombreuses reprises de la bouche de Juifs, ce qui montre seulement comment l’antijudaïsme à cette époque n’était pas encore de l’antisémitisme.
Dans quoi me suis-je embarquée ? Je ne veux en aucun cas perdre l’amitié d’Arnold ou de Fiodor, la seule alternative c’est donc un échange plus apaisé entre nous, la réconciliation viendra avec le Machiah que nous Juifs attendons et dont les Chrétiens attendent le retour…
Fiodor mon ex correspondant est peut être l’ami d’Israël, mais restons pour l’affaire qui nous concerne aux faits établis qui traduisent une propension singulière à une déformation subtile des faits établis que je rappeler brièvement et QUE LES LECTEURS QUE JE SERAIS HEUREUX DE VOIR FUSTIGER LE RESPONSABLE DE LA RUPTURE PRENNENT POSITION.
J’ai publié début mai un texte ironique sur le « différend judéo chrétien commenté au bistrot du coin »
Ci après transcrit au mot à mot, la première intervention de Fiodor, m’invitant à douter du pouvoir de l’humour et de l’ironie et posant LE PREMIER, la polémique comme combustible de l’échange, pensant que je n’y entendais rien et que la victoire était acquise. Fiodor a par sa première manifestation témoigné de sa volonté de placer le débat sur la polémique ; essayant de se raviser quand il a compris qu’il allait perdre son crédit. Voici donc ci après, soumis à votre attention, un texte offensif qui imposait une défense sans concession.
1.
o
2. Fiodor dit :
mai 10, 2013 à 3:27
Même en faisant la part de l’humour, ce genre de texte est-il de nature à favoriser le respect mutuel et le dialogue entre Juifs et chrétiens ?
En posant cette question, je ne veux nullement évacuer le lourd passif qui pèse sur l’Eglise et la responsabilité historique qui est la sienne dans la persécution des Juifs.
Que des siècles durant, elle ait été aveuglée par une pseudo théologie « de la substitution » et empoisonnée par le non-sens théologique du « déicide », c’est indéniable. Faut-il pour autant faire la fine bouche lorsqu’elle reconnaît ces erreurs et s’en repent ?
Je fais observer par ailleurs :
1. que l’antijudaïsme chrétien et les excès qu’il a entraînés sont en contradiction flagrante avec ce qui fait l’essentiel du message évangélique ;
2. qu’à toutes les époques de l’Histoire – de Grégoire le Grand à Maritain ou de Lubac, en passant par Abélard –, des chrétiens ont montré du respect et même de l’amitié pour leurs frères Juifs ;
3. que le judaïsme du début de l’ère commune était très divers et que la primitive Eglise y trouva sa place, la séparation étant le résultat d’un processus de plusieurs siècles (comme l’a montré brillamment Daniel Boyarin, dans La partition du judaïsme et du christianisme) ;
4. que s’il y a rupture entre le christianisme et le judaïsme, il y a aussi une évidente continuité. Marcion n’a pas été suivi dans son entreprise de déjudaïsation ;
5. que des Juifs éminents ont reconnu et reconnaissent la proximité qui existe entre leur tradition et celle des chrétiens. Il y a, bien sûr, Jules Isaac ou Edmond Fleg, mais aussi le « Dossier sur le christianisme » publié par Charles Touati dans la Revue des Etudes juives ;
etc.
Cela dit, je comprends parfaitement que, marqué par le passif que j’ai évoqué plus haut, un Juif puisse désirer n’avoir rien en commun avec le christianisme. Mais un père qui ne reconnaît pas son enfant peut-il empêcher celui-ci de l’aimer et de se reconnaître en lui ? FIN DE CITATION.
Non, il n’y a pas continuité entre Christianisme et Judaïsme ! Un point qui en dit long, c’est lorsque que notre correspondant cite Jules Isaac comme confirmant la continuité. Lequel Jules Isaac fut celui qui demanda au pape que le terme « perfide » à l’égard des Juifs soit supprimé de la liturgie…
Ne pas lui répondre, c’était plier et si Fiodor est vraiment l’ami d’Israël, il sait que les Juifs ne s’inclinent que devant le M.aître des destinées.
Par ailleurs, Danilette, le point de votre intervention que je n’approuve pas, c’est votre jugement complaisant sur l’appréciation de la statue. Ce n’était pas opportun, pour notre correspondant de souligner que la femme représentée « était belle » alors qu’une demande visant à rectifier « l’aveuglement » de la synagogue ne saurait être confondue avec une appréciation d’ordre esthétique visant manifestement à la digression. Que les Juifs le disent, étant eux-mêmes victimes du préjudice est une chose. Qu’un Catholique Romain le fasse remarquer en « oubliant » la requête en cours est, pour le moins, manifestation de mépris et du peu d’intérêt pour l’honneur d’Israël.
Je fais du hors-sujet. Cette histoire de «belle Juive» me rappelle un fantasme décrit par Jean-Paul Sartre dans ‟Réflexions sur la question juive”, un livre auquel je fais de nombreux reproches mais qui n’en contient pas moins d’intéressantes propositions.
J’en reviens au judaïsme, le plus éthique des monothéismes, le plus éthique car le plus rationnel. Maurice-Ruben Hayoun écrit : ‟Le judaïsme a en plus de sa nature religieuse, une vocation spirituelle qui lui permet de développer une philosophie rationnelle.” La lecture de Hermann Cohen (1842-1918) m’a confirmé dans cette intuition. Le message juif ne heurte jamais la raison, c’est pourquoi l’éthique coïncide avec la religion au sein du judaïsme. On peut critiquer Hermann Cohen, avec cette volonté inflexible de célébrer les noces de la judéité et de la germanité, il n’empêche qu’il a écrit des pages magnifiques sur le poids de la raison au sein du judaïsme et sur bien d’autres sujets ayant trait à cette religion, à cette ‟école de pensée”.
Cher Arnold, je ne parlerai que de ce qui m’est accessible car je ne vous cache pas que je n’arrive pas à suivre tout ce qui s’est dit.
Je parle sans doute « à l’affect » mais je l’assume et je redis que Fiodor est un grand ami d’Israël ce qui pour moi est extraordinaire de la part d’un pasteur de l’église catholique, nos théologies sont inconciliables, c’est un fait qui ne devrait pas nous empêcher de dialoguer sur d’autres sujets. Je pense que nous devrions ménager nos si rares alliés et leur témoigner le respect qu’ils méritent. Je respecte infiniment les Evangéliques qui aiment Israël et le prouvent (et il paraît que leur nombre diminue drastiquement aux USA suite à un changement de doctrine) même si leur finalité est notre conversion aux temps messianiques… Nous avons le temps de voir venir. Il est très important pour Eretz Israël d’avoir des amis dans le monde et une personne comme Fiodor est à mes yeux bien plus digne de respect que ceux qui se prétendent juif, israélien même, tout en diabolisant Israël !
Je vous réponds sur la statue de la cathédrale de Strasbourg, je le sais pour vous lire régulièrement que ce sujet vous préoccupe, je ne le prend pas à la légère comme vous semblez l’avoir compris. Je sais seulement que ce symbole existe et a existé sur de nombreuses cathédrales surtout dans des villes où existait une communauté juive. J’ai depuis toujours entendu parler et vu moi-même la Synagogue déchue de Notre-Dame de Paris, qui si je ne me trompe a été érigée justement à coté ou sur l’ancien quartier juif. Votre idée d’un panneau explicatif est bonne, je la soutiens mais pourquoi ne pas vous adresser au cardinal de Paris, André XXIII ? Notre-Dame de Paris est un des monuments les plus visités de France. Bien amicalement à vous tous, Chalom et une excellente semaine !
Chère Danny,
Expliquez moi, s’il vous plaît, l’idée que vous vous faîtes de l’amitié !
Parce que je vous avoue être troublé par l’exaltation d’un sentiment que je ne distingue malheureusement !!! pas dans la correspondance de « votre » ami, responsable pastoral de surcroît, si j’ai bien compris votre allusion à ce sujet
En effet, si vous avez lu le tout premier témoignage de votre ami qui ouvrait le débat, vous avez pris connaissance d’une position volontairement « polémique » qui me conduisait à une réplique qui ne pouvait être complaisante. La vérité eût aimé vous voir prendre position sur un texte qui introduisait une joute qui n’avait rien d’une méditation sur la paix.
Mené sur un terrain où votre ami n’imaginait pas qu’un Juif pouvait l’y guider, visiblement dépassé par la confrontation, votre ami s’effaça pour laisser se substituer à lui, deux « anonymes » dont un théologien incapable d’expliquer que l’infaillibilité était un dogme, choisissant à mon égard l’invective en me qualifiant de « Lefévriste » et l’autre, humaniste paraît-il qui pour tout commentaire à l’action engagée, contre l’infâme symbole strasbourgeois (il y en a d’autres, je sais, mais une seule désapprobation de principe, prenait, si je puis dire, valeur jurisprudentielle.) se contenta de cette remarque moqueuse et méprisante : « C’est une belle femme ».
Pourquoi ne prenez vous pas position contre cette manifestation initiale d’inimitié ?
Qu’aurais je du faire, selon vous, me taire et subir, m’abstenir de dénoncer une prétention à l’amitié ? Accepter des sottises démagogiques visant à nous faire croire à la permanence d’une Alliance, alors que, pendant près de vingt siècles on nous a imposée, la Nouvellelle par la torture, les exactions, l’humiliation ? Et qu’aujourd’hui, on la dénonce, sans pour autant la faire suivre d’effets ?
Dans le cadre de ma réflexion d’hier, et, parce que, pour ma part, je ne dis jamais « Adieu » mais « au revoir » parce que les « portes de la repentance » ne sont jamais fermées, j’aimerais connaître, bien plus, pour votre édification que pour la mienne, non pas ce que mon correspondant A FAIT, JE DIS BIEN « A FAIT » concernant la réactualisation de la Déclaration de Repentance des évêques de France qu’il semble estimer fondée.
Et, par ailleurs, je ne serais pas insensible à être informé des initiatives, actions et démarches éventuelles opérées par votre ami, en faveur de l’Etat d’Israël et de Jérusalem, sa capitale éternelle.
Quant aux difficultés que vous évoquez concernant les Evangélistes, et, si elles s’avèrent réelles et fondées indiquent vers qui doit aller notre soutien, notre amitié, notre affection.
Dany, je milite depuis l’adolescence dans les mouvements sionistes. J’en ai croisé des simulacres d’amitié, des artifices d’affection. Un seul chemin doit être privilégié pour repérer les faux amis : l’Action.
Pour finir, une illustration que j’aurais soumise à votre ami, si nous avions du courage, une définition commune. Il était d’usage, peut être l’est ce encore ? Quand un Chrétien, une Chrétienne, envisageaient la conversion au Judaïsme, la première question posée par le Tribunal Rabbinique était : « Savez vous qu’en vous convertissant, vous trahissez les vôtres ? »
En soutenant que la Première Alliance, celle conclue au Sinaï, n’ jamais été dénoncée, mon ex correspondant, a-t-il conscience de trahir ses frères Juifs, (garants exclusifs de la vérité) en désignant pour Messie un faux prophète ? Et, dans le cadre de cette Nouvelle Alliance qu’il accepte, en vérité, puisqu’il ne la dénonce pas, ne confirme t-il pas une double trahison envers Israël en affirmant que la Loi de Moïse n’est pas abolie, sans pour autant fonder la pratique des mitsvots comme moyen exclusif de le confirmer ?
Voilà Chère Dany ! A vrai dire, ce serait plutôt votre amitié pour Fiodor qui me pose question !
J’ai été, en dépit de la sévérité du sujet, heureux de commencer cette journée en votre compagnie et vous assure de la sincérité de mon attachement !
Señor Don Arnold Lagémi,
J’ai écouté hier un certain nombre de vos discours mis en ligne sur YouTube, des discours fort intéressants énoncés dans un français superbe. Mais je ne suis pas ici pour vous flatter. J’ai remarqué sur la cheminée, derrière vous (les arrière-plans importent grandement), un certain nombre de photographies. Celles placées sur le côté changeaient parfois ; mais l’une d’elles, centrale, restait. Il s’agit me semble-t-il de Robert Gamzon, des EIF. J’en ai éprouvé un grand plaisir et me suis senti, si je puis dire, « chez moi », pour une raison familiale. La Maison de Moissac…
Le monde est plus grand qu’on ne dit, et pourtant rien n’est vain, parce que tout a un sens. Béni est celui qui, au delà, de l’artifice, sait comprendre le sens des présences que le souvenir ravive et qui jamais, ne sont coïncidences !
Avec mon amitié